O czym przede wszystkim prowadził Pan w środę roz­mowy w Paryżu?

- Te rozmowy dotyczyły za­równo kwestii politycznych, jak i technicznych związanych z ewentualnym kontraktem na okręty podwodne, który jest najważniejszym kontraktem modernizacyjnym dla polskiej Marynarki Wojennej. Chcemy jeszcze w tym roku podjąć klu­czową decyzję tego kontraktu, czyli wybrać ofertę. Chodzi o nabycie przez Polskę trzech lub czterech okrętów. Są różni ofe­renci: Szwedzi, Niemcy i właśnie Francuzi. Każda z tych ofert ma swoje zalety i strony słabsze. Silną stroną propozycji fran­cuskiej jest to, że oferuje za­równo okręt podwodny, jak i rakiety manewrujące. Prezen­tacja możliwości rakiet fran­cuskiej firmy MBDA była bar­dzo interesująca, zwłaszcza jeśli chodzi o ich skuteczność. Poz­nałem wiele szczegółów doty­czących ich programowania i precyzji rażenia. Te rakiety są zintegrowane z okrętami wo­jennymi i ewentualny kontrakt obejmowałby zarówno budowę okrętów, jak i rakiet. Zarówno Szwedzi, jak i Niemcy oferują okręty, do których trzeba byłoby dokupować osobno rakiety i je integrować, co zawsze jest kosz­towne i dyskusyjne. Słabszą stroną Francji jest to, że w od­różnieniu od Niemców nie był­by możliwy pełny serwis z ich własnymi jednostkami, bo aku­rat okrętów typu Scorpene fran­cuska marynarka nie używa.

Jaką ofertę mają Francuzi dla polskiego przemysłu?

- Powstałoby przedsiębior­stwo typu joint-venture z prze­wagą kapitału polskiego, które produkowałoby te okręty i ra­kiety w całości w Polsce, a także eksportowałoby je na rynki trzecie. Jedynie pierwszy okręt powstałby jeszcze we Francji, pozostałe już u nas. Polsce przekazana zostałaby techno­logia rakietowa włącznie z ko­dami, źródłami i możliwością modyfikacji oprogramowania. To był zresztą jeden z ważniej­szych szczegółowych tematów, o których rozmawialiśmy w Pa­ryżu. To jest też pewna przewaga francuska. Poza tym Francuzi, ale inni potencjalni kontrahenci, oferują gotowość zrobienia znacznego zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym. Niemcy mówią o okręcie patrolowym, a Francuzi nam tę ofertę jeszcze przedstawią - to jest też jeden z wyników obecnych rozmów, bo wcześniej strona francuska nie widziała takiej możliwości. Zatem te rozmowy otworzyły szybką ścieżkę decyzyjną.

Nie jest tak, że zakup fran­cuskich okrętów to rekom­pensata za wycofanie się przez Polskę z kontraktu na śmigłowce wielozadaniowe Airbusa i zapłata za poprawę relacji politycznych, jak twierdzi część mediów pol­skich i francuskich?

- Nie rozumiem takich ko­mentarzy. To zapewne punkt widzenia publicystów francuskich, którzy chcieliby ukryć, że to Francuzi jako jeden z trzech oferentów ubiegają się w Polsce o ten kontrakt. Jest trzech ofe­rentów i Polska nie podjęła de­cyzji, który zostanie wybrany.

Czy jednak widoczny kryzys w stosunkach polsko-fran­cuskich, zwłaszcza w polityce europejskiej, nie miał nega­tywnego wpływu na Pana rozmowy z minister Florence Parły?

- Ja jestem zadowolony, bo ta oferta francuska jest ciekawa. Rozmawialiśmy też o francu­skim zaangażowaniu na flance wschodniej. Pani minister pod­kreślała, że ona - podobnie jak wielu polityków francuskich - bardzo długo nie zdawała sobie sprawy z grozy presji ro­syjskiej. Dopiero niedawna wi­zyta w Tallinie i spotkanie z francuskimi żołnierzami, którzy tam stacjonują w ramach ba­talionowej grupy bojowej kie­rowanej przez Wielką Brytanię, uświadomiła jej, jak istotne jest rosyjskie zagrożenie. To bezpośrednie dotknięcie rea­liów na styku z Rosjanami, jak widać, zmienia perspektywę. Być może dzięki temu Francja zdecyduje o wysłaniu swoich oficerów do powstającego mię­dzynarodowego dowództwa dywizji w Elblągu. Pani minister przyjęła oczywistą argumentację, że trudno sobie wyobrazić zaangażowanie żołnierzy NATO bez oficera francuskiego w dowództwie...

Francja znana jest z forsowania koncepcji armii Unii Europejskiej niezależnej od NATO i USA.

-Budowa europejskiego systemu obronnego nie może być alternatywą wobec NATO i musi wziąć też pod uwagę nasze zobowiązania względem bezpieczeństwa Ukrainy, Gruzji i Mołdawii. Podkreśliłem to stanowisko i zostało ono przyjęte ze zrozumieniem. Poza tym przy tych obciążeniach finansowych i obecnym zaangażowaniu finansowym państwa europejskie nie są w stanie na razie wykreować wysiłku obronnego, który sprostałby rosyjskiemu zagrożeniu bez wsparcia USA i Wielkiej Brytanii. Oczywiście wszyscy mają tego świadomość, że im większy potencjał wojskowy będziemy zdolni przeciwstawić agresorowi, tym lepiej. Stąd słuszne apele prezydenta Donalda Trumpa, żeby państwa przede wszystkim zachodnie, mające wielki potencjał gospodarczy, płaciły na obronę, do czegosię zobowiązały, czyli 2 proc. PKB. Jeśli chodzi o system sta­łej współpracy strukturalnej w zakresie obrony (PESCO), to nie ma wątpliwości, że są róż­nice zdań w tej sprawie. Z pol­skiego punktu widzenia oba­wiamy się uruchomienia ta­kiego mechanizmu, który stwo­rzyłby również w wymiarze wojskowym „Europę dwóch prędkości". Mogłoby dojść do sytuacji, w której największe państwa: Francja, Niemcy, może jeszcze Włochy czy Hisz­pania, będą narzucały wyłącz­nie swoją perspektywę skon­centrowaną na walce z terro­ryzmem czy rozwiązywaniu konfliktów w Afryce, a będą lekceważyły flankę wschodnią. Dlatego mówiłem niedawno na posiedzeniu ministrów obro­ny UE, że sprawa flanki wschodniej powinna być wpi­sana do dokumentów definiu­jących pogłębioną współpracę wojskową w Europie, żeby nie stało się tak jak w innych kwes­tiach, że się o czymś mówi, ale się tego nie wpisuje, a później po kilku latach interpretuje się wcześniejsze ustalenia zupełnie inaczej, rozszerzająco.

Właśnie rozpoczęty się w Rosji i na Białorusi manewry Zapad-17. Czy mamy powody, żeby się bać tego, co się dzieje po drugiej stron­ie Bugu?

- Te manewry trwają już od dawna. Teraz można powie­dzieć, że wkroczyły w fazę bo­jową. Ale na szczęście nie mu­simy się bać, bo siły polskie i siły sojuszników przygotowane są na każdą ewentualność. Tak się złożyło, że właśnie trwa ro­tacja amerykańskiej pancernej brygadowej grupy bojowej i na terenie Polski znajdują się jed­nocześnie dwie zmiany: ta, któ­ra będzie schodziła, i ta, która już przybyła. Mamy więc w Polsce wiele tysięcy żołnierzy amerykańskich, którzy zgodnie z doktryną amerykańską są zdolni do walki w każdym mo­mencie. Są o6ecnie duże ćwi­czenia w państwach bałtyckich, amerykańsko-ukraińskie na Ukrainie i rekordowe pod względem skali ćwiczenia w Szwecji.

Wkrótce też zaczynają się na terenie Polski wielkie międzynarodowe manewry Dragon-17 z udziałem 17 tys. żołnierzy. W związku z tym bać się nie należy, ale trzeba mieć świadomość, że to nie są ćwiczenia tylko białoruskie, ale siły rosyjskie są rozwinięte od granicy od Norwegii po Morze Czarne i obecne także na mo­rzu. Te ćwiczenia mają cha­rakter ofensywny. Rosjanie uważają, że nacisk, demonstra­cja siły będzie skutecznym na­rzędziem zastraszenia społe­czeństw zachodnich i wywie­rania presji politycznej. Chodzi im o to, żebyśmy zaczęli roz­ważać nasze decyzje pod kątem obawy przed presją rosyjską. A więc np., żebyśmy się od­wrócili od Ukrainy i Gruzji, zrezygnowali z obecności sił amerykańskich, skończyli z Obroną Terytorialną, przeno­szeniem naszych wojsk pancernych na wschód, przestali rozwijać liczebnie naszą armię itd. Bo to wszystko jest nie po drodze Rosjanom.

Jakie środki podjęto w pols­kich Siłach Zbrojnych w związku z tym, co się dzieje w Rosji i na Białorusi?

- Niezbędne! Na pewno nie' możemy sobie pozwolić na brak gotowości sprostania ja­kiemukolwiek zagrożeniu.