Przemysław Barański: Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło opinii publicznej Strategiczny Przegląd Obronny. Czym jest ten dokument ? Tomasz Szatkowski, wiceminister obrony narodowej: Strategiczny Przegląd Obronny jest procesem, podczas którego dokonuje się diagnozy środowiska bezpieczeństwa i stanu systemu obronnego. Ma on odpowiadać na wyzwania stojące przed naszą polityką bezpieczeństwa, a także na aktualne i przyszłe zagrożenia dla naszego kraju. Ma wreszcie zarysowywać kierunki, w których system obronny RP powinien się rozwijać. P.B.: Czym różni się on od wcześniejszych publikacji tego typu? T.S.: Odchodzimy w nim od dogmatu głoszącego, że nie grozi nam klasyczny konflikt militarny. Przy tworzeniu Przeglądu uwzględniliśmy szeroki wachlarz zagrożeń. W związku z tym, że klasyczne zagrożenia militarne dotykają najbardziej żywotnych kwestii dla państwa, to zyskały one priorytet. Przy tworzeniu nowej strategii wykorzystano zupełnie nowe narzędzia – gry wojenne, różnego rodzaju symulacje czy analizy budżetowe. Na potrzeby prac nad raportem przebudowano, a można powiedzieć, że stworzono niemal od podstaw cały aparat poznawczo-analityczny w resorcie ON. Dzięki temu możliwa była obiektywna ocena stanu wyjściowego i stworzenie optymalnych rekomendacji w zakresie rozwoju polityki obronnej państwa. Przy tworzeniu nowej strategii wykorzystano zupełnie nowe narzędzia – gry wojenne, różnego rodzaju symulacje czy analizy budżetowe. P.B.: Jako główny cel polskiej polityki bezpieczeństwa w raporcie wskazano przygotowanie państwa do obrony własnego terytorium. Wydaje się to dość oczywiste, że polityka obronna i siły zbrojne są powołane/stworzone do obrony Państwa. Co więc jest tu nowego? T.S.: W poprzednich dwóch edycjach SPO nie nadano wystarczającej rangi klasycznym zagrożeniom militarnym,  nadmiernie koncentrując się na zagrożeniach o charakterze „miękkim”, niemilitarnym, jak terroryzm, cyberbezpieczeństwo czy nawet zagrożenia ekologiczne. Niestety, dużo mniejszy nacisk kładziono na klasyczny konflikt militarny, który uznawano za mało prawdopodobny. My, jak wspomniałem, w ramach prac nad Przeglądem potraktowaliśmy go jako priorytet dla naszej obronności. P.B.: W SPO pada stwierdzenie, że zamierzamy zwiększać zdolność odstraszania w oparciu o własny potencjał obronny. Co to właściwie oznacza? T.S.: Chodzi o zwiększenie efektywności naszych sił zbrojnych i osiągnięcie w wielu obszarach możliwie najwyższego stopnia samowystarczalności. Naszym celem jest również to, aby maksymalnie utrudnić potencjalnemu przeciwnikowi możliwość eskalacji potencjalnego konfliktu, czyli np. swobodnego wyjścia poza spektrum działań konwencjonalnych. Innymi słowy, naszym celem jest stworzenie takiej sytuacji, w której działania przeciwnika zmierzające do eskalacji konfliktu nie pozostaną bezkarne. Chcemy w ten sposób zwiększyć nasz potencjał odstraszania. P.B.: Jak te założenia odnoszą się do naszej obecności w NATO? Jak w takiej sytuacji miałaby wyglądać rola naszych sojuszników? T.S: Rola sojuszników jest i pozostanie dla nas bardzo ważna. Jednak zgodnie z art. 3 Traktatu Waszyngtońskiego budowa zdolności obronnych jest pierwszym, najbardziej prymarnym zadaniem państw członkowskich Sojuszu. Dopiero później, w artykule 5, mowa jest o wzajemnej pomocy sojuszników. Tak jak nikt nie krytykował innych państw członkowskich za rozbudowę swojego potencjału obronnego czy nawet budowę arsenału nuklearnego, tak nikt nie powinien krytykować nas za budowę własnego potencjału odstraszania. Naszym celem jest stworzenie takiej sytuacji, w której działania przeciwnika zmierzające do eskalacji konfliktu nie pozostaną bezkarne P.B.: 5. Strategiczny Przegląd Obronny zakłada rozbudowę naszych zdolności obronnych w perspektywie do 2032 r. Czy te piętnaście lat to nie jest zbyt odległa perspektywa? T.S.: Absolutnie nie. Na świecie przeglądy obronne zakładają zazwyczaj nawet dłuższą perspektywę.   W związku z tym, że dla nas ciągle jest to dosyć nowatorskie podejście w planowaniu, wyznaczyliśmy sobie nieco krótszy okres, żeby móc przewidzieć pewne kwestie w sposób bardziej precyzyjny. P.B.: Co w takim razie, jeśli zagrożenia pojawią się wcześniej? Niedawno za naszą wschodnią granicą odbywały się duże ćwiczenia Zapad 2017. T.S.: Nie jest tak, że przez 15 lat w polskim wojsku nic się nie będzie działo, a nasz potencjał będzie gotowy dopiero w 2032 r. Przygotowanie i zwiększanie własnego potencjału obronnego, w tym sił zbrojnych, to proces stopniowy. Wcześniejsze osiągnięcie stanu, który planujemy na 2032 r., wymagałoby wydania dużo większych środków i włożenia ogromnego, nie tylko zresztą finansowego wysiłku. W tym kontekście proszę pamiętać, że niektóre zdolności tworzy się przez wiele lat. Przykładem jest proces wdrożenia samolotów F-16. Weszły one na wyposażenie polskiej armii w 2006 r., ale proces zakupu, szkolenia pilotów i załóg naziemnych rozpoczął się wiele lat wcześniej. Gotowość bojową osiągnęliśmy w tym zakresie niemalże po kilkunastu latach od momentu podjęcia decyzji o zakupie tych samolotów. Pokazuje to, że zdolności bojowe tworzy się przez długi czas. P.B: Spotkałem się ze stwierdzeniem, że w planowaniu obronnym wyłącznie odpowiadamy na pojawiające się zagrożenia i reagujemy na to, czego potencjalny agresor może użyć przeciwko nam. Czy sami nie powinniśmy spróbować narzucać trendów? Czy mamy w ogóle taki potencjał? T.S.: Absolutnie nie ścigamy się np. z Rosją w taki sposób, że sprawdzamy, ile ten kraj ma samolotów i odpowiadamy tym samym, tzn. kupujemy podobną ich ilość. Weryfikujemy natomiast, jakim potencjałem dysponuje ewentualny adwersarz i jakie zagrożenie stwarza dla nas przez programy modernizacji własnych sił zbrojnych. Zastanawiamy się też, jak odpowiedzieć na ten problem. Odeszliśmy od założenia bazującego na tzw. platformach, czyli np. na samej liczbie maszyn. Teraz stosujemy podejście zdolnościowe, w którym odpowiedź na zagrożenia można zapewnić w różny sposób np. uniemożliwić przeciwnikowi pełną dominację w powietrzu nie tylko poprzez działania naszego lotnictwa, ale też obrony powietrznej, czy np. ataku na jego lotniska. Patrzymy na problem kompleksowo i wybieramy takie rozwiązania, które są najbardziej efektywne i najmniej kosztowne. P.B: W wojsku mówi się, że tylko plany, które są wypróbowane podczas ćwiczeń mają wymierną wartość i mogą być przełożone na faktyczne zdolności. Jak to wygląda w Wojsku Polskim w odniesieniu SPO? T.S.: Chcemy, żeby w Wojsku Polskim istniał większy poziom realizmu przy tworzeniu planów. Stąd nowe narzędzia, których użyliśmy przy opracowywaniu SPO. Naszym celem jest, by oficerowie konfrontowali się ze sobą np. podczas gier wojennych, co jest normą w przodujących siłach zbrojnych na świecie, a czego do tej pory w Polsce nie było. Chcemy również, żeby istniała większa spójność pomiędzy planami operacyjnymi, a planami szkoleniowymi. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku. P.B: Krytyka pod adresem SPO dotyczyła m.in. tego, że nie ma tam nic na temat np. planów mobilizacyjnych, kwestii szkolenia rezerw czy wreszcie terminów gotowości bojowej. T.S.: Proszę pamiętać, że to dokument w zdecydowanej większości niejawny. Całość raportu to wraz z załącznikami ok. tysiąc kilkuset stron. Zapewniam, że wspomniane kwestie są  w nim poruszone. Co więcej, są one wspomniane również w innych jawnych opracowaniach mówiących o planach mobilizacji gospodarki czy rezerw osobowych.  Wojska Obrony Terytorialnej muszą być gotowe na udział w intensywnych działaniach wojennych bowiem ich celem w strefie bezpośredniej jest wspieranie działań wojsk operacyjnych i współpraca z nimi. P.B.: W debacie publicznej większość czasu przeznaczone jest na omawiane problemów związanych z Wojskami Obrony Terytorialnej. Powstaje wrażanie, że resort zajmuje się głównie tą formacją. Podczas prezentacji SPO mówił Pan jednak, że bezwzględny priorytet Ministerstwo przyznaje rozwojowi wojsk operacyjnych. Jak wygląda to w rzeczywistości? T.S.: Potwierdzam. Zdecydowanie większość sił i środków przeznaczone jest na rozwój wojsk operacyjnych. P.B: Jaką funkcję Ministerstwo Obrony wyznacza w swoich planach Obronie Terytorialnej? T.S.: Chodzi głównie, jak wskazano w raporcie, o nasycenie pola walki i ochronę strefy tyłowej. Jednak Wojska Obrony Terytorialnej muszą być również gotowe na udział w intensywnych działaniach wojennych bowiem ich celem w strefie bezpośredniej jest wspieranie działań wojsk operacyjnych i współpraca z nimi. Wreszcie gdyby doszło do zajęcia części naszego terytorium przez przeciwnika, WOT miałby tam również prowadzić działania o charakterze nieregularnym. P.B.: W SPO pada stwierdzenie, że Wojska Obrony Terytorialnej mają być gotowe na działania poniżej progu wojny, co to oznacza? T.S.: Chodzi o działania przeciw hybrydowe, w pewnym uproszczeniu przeciwko tzw. zielonym ludzikom. P.B.: W raporcie mowa jest o rozbudowie naszych zdolności do rażenia przeciwnika poprzez rozwój artylerii lufowej, rakietowej czy zakupie śmigłowców szturmowych. Zwiększa to naszą zdolność do ewentualnej eskalacji konfliktu. Jak na to zareagują nasi sojusznicy? T.S.: Nasi sojusznicy podkreślają wręcz zbieżność naszych koncepcji i mało eskalacyjny charakter tych środków. Zdolności, które rozbudowujemy mają głównie charakter defensywny. P.B.: Dla osiągnięcia celów wskazanych w SPO zarówno Wojsko Polskie, jak i resort obrony narodowej będzie potrzebował odpowiednich kadr. Jakich ludzi szuka dziś polska armia? T.S.: Jeśli chodzi o podoficerów to będzie istniało zapotrzebowanie na ludzi z wykształceniem technicznym. Na szczeblu oficerskim będziemy szukać ludzi posiadających również tzw. kompetencje miękkie, będących liderami. Natomiast pracowników cywilnych, którzy pełnią ważną rolę w ministerstwie i w wojsku, musi cechować m.in otwartość i nieszablonowe myślenie. Widzimy konieczność inwestowania w te kadry. P.B.: Na ile możliwy Pana zdaniem jest konsensus polityczny przy wdrażaniu założeń SPO? T.S.: W Polsce nie doczekaliśmy się jeszcze rozwiązań, np. takich jak w Danii, gdzie istnieje polityczny konsensus w kwestiach bezpieczeństwa. Wiele mamy w tej kwestii do zrobienia. Gdy w poprzedniej kadencji Sejmu przedstawiono ustawę, która podwyższała poziom finansowania sił zbrojnych, to ówczesna opozycja głosowała za jej przyjęciem. Natomiast w tej kadencji Sejmu, podobne rozwiązania nie spotkały się z poparciem obecnej opozycji.