Horyzontalny Punkt
Kontaktowy
Polska Południowo-Wschodnia

Dorota Markiewicz-Roszak: Na wstępie gratuluję otrzymania grantu ERC i jestem ciekawa, jak zareagował Pan na tak dobrą wiadomość?

Rafał Kucharski: Wiadomość przyszła mailowo i była to bardzo stresująca chwila. Ręce mi się trzęsły jak zobaczyłem, że to mail z ERC.

Potrzebowałem minuty zanim przeczytałem i dobrze zrozumiałem, co jest w tej wiadomości. Wcześniej słyszałem opinię, że informacje z ERC nie są przedstawione w jasny sposób. ERC używa zwrotu „retain”, co oznacza, że grant „został utrzymany”. Byłem trochę zestresowany, czytałem kilka razy wiadomość, aby dobrze zrozumieć znaczenie informacji. Gdy już zrozumiałem, że jest ona pozytywna poczułem szczęście i wielką radość.

DMR: Na czym będzie polegał Pana projekt „Playing urban mobility games with intelligent machines. Framework to discover and mitigate human-machine conflicts (COeXISTENCE)”?

RK: Projekt dotyczy miast, a dokładnie tego, co się w nich w przyszłości stanie. Miasta są bardzo skomplikowane, bo z jednej strony są techniczne, sprzętowe, jeżdżą tam różnego rodzaju pojazdy, jest dużo inżynierii. Z drugiej strony są to systemy społeczne, gdzie ludzie podróżują i podejmują decyzje, zachowując się w określony sposób. W przyszłości najpewniej sztuczna inteligencja wejdzie z butami do tych miast i zobaczymy, co z tym zrobi. Na pewno będzie w stanie robić pewne rzeczy lepiej. Natomiast nie do końca wiemy, jaka będzie nasza rola w tych miastach. Czy sztuczna inteligencja pomoże nam w swobodny sposób korzystać z miast, czy też bardziej będzie je zawłaszczać? To właśnie będę badał.

Co się stanie w przyszłości w miastach? Będę eksperymentował z tym, jakie mogą być konsekwencje tego, że sztuczna inteligencja zacznie decydować za nas w pewnych obszarach, np. w ruchu miejskim, w transporcie. Będę się zastanawiał, w jaki sposób uniknąć negatywnych konsekwencji, bo spodziewam się, że takie mogą się pojawić.

DMR: Proszę opowiedzieć, jak powstał pomysł na Pana projekt?

RK: Transportem zajmuję się od dawna, ale koncepcja projektu powstawała przez dłuższy czas. Wydaje mi się, że pomysł w grantach ERC jest kluczowym elementem wniosku. Niezależnie od tego, jak dobre mamy CV, bez przełomowej idei nie ma sensu przygotowywać projektu do ERC.

Pomysł jest ważny i musi być zupełnie inny niż wszystkie badania, które do tej pory zrobiliśmy. To jest jedyny taki grant, w którym możemy sobie pozwolić na szaleństwo. To musi być szalony pomysł naukowy.

Nad opracowaniem koncepcji trzeba spędzić sporo czasu - tak mi mówiono. Czytałem o tym w różnych poradnikach i zgadzam się z tym stwierdzeniem w 100 procentach. To nie może być pomysł, za który dostalibyśmy dofinansowanie z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBR) czy Narodowego Centrum Nauki (NCN). To musi być coś więcej. Projekt musi być dobrze przemyślany. Kilka razy podchodziłem do opracowania idei grantu. Miałem kilka pomysłów po drodze. Najpierw uważałem, że ERC to w ogóle nie dla mnie. Później uważałem, że mogę spróbować i zacząłem szukać ciekawych, ale wykonalnych projekt.

Na pewno w opracowaniu pomysłu pomógł mi staż w zespole u laureata grantu ERC na Uniwersytecie Technicznym w Delft. Pracowałem tam na stanowisku – postdoc. Miałem możliwość skonsultowania pomysłu naukowego z laureatem ERC. Kilka razy podchodziłem do mojego szefa z propozycją badań na grant ERC, ale otrzymywałem informację zwrotną, że to nie jest to. Dzięki tym konstruktywnym rozmowom zrozumiałem, o jaki pomysł chodzi w grantach ERC.

Określenie pomysłu jako „bezkompromisowy” najlepiej tutaj pasuje. To musi być faktycznie pomysł bezkompromisowy, naprawdę ważny i niełatwy do zrealizowania. Projekt, który nie jest kontynuacją dotychczasowych badań. Projekt, w którym pojawia się wiele niewiadomych i na pewno nie jest on w naszej strefie komfortu.

DMR: Wspominał Pan o pracy w zespole laureata grantu ERC. Czy może Pan coś więcej o tym opowiedzieć?

RK: Praca w zespole u laureata grantu ERC to jeden z elementów, który spowodował, że uwierzyłem w swoje szanse na grant ERC. To nawet nie kwestia stażu w grancie ERC ale, że była to praca w bardzo dobrym ośrodku naukowym. Zobaczyłem, jak robi się naukę na najwyższym poziomie. Bardzo dobrze jest wyjechać do zagranicznych ośrodków naukowych. Moim zdaniem bez stażu za granicą nasze szanse na grant są bardzo małe. Nie mówię, że jest to niemożliwe, ale na pewno jest trudniej.

Będąc w świetnym ośrodku nauczymy się jak pisać granty. Wyjazd naukowy do jednostek zagranicznych to nie tylko punkt w CV, ale również cenne doświadczenie.

DMR: Jak otrzymał Pan propozycję pracy w zespole laureata grantu ERC w Delft?

RK: Byłem zaskoczony tą ofertą pracy. Ale później zobaczyłem, że była to konsekwencja pewnych działań, które wcześniej wykonałem. Pisałem doktorat po angielsku, we współpracy z profesorem Guido Gentile z Rzymu. Próbowałem wychodzić poza strefę komfortu. Publikowałem w zagranicznych czasopismach, szukałem kontaktów, miałem dużo współautorstw z ludźmi z zagranicy. Sam szukałem kontaktów, promowałem swoich magistrantów i doktorantów. Zachęcałem ich, żeby wyjeżdżali za granicę, aby poznali, jak się pracuje się w innych krajach, zespołach. Żeby pisali w pismach które wydawały się dla nich niedostępne i aplikowali o granty których nikt z ich starszych kolegów nie zdobył.

W pewnym momencie pojawiła się propozycja pracy w zespole laureata grantu ERC. Skorzystałem i wyjechałem do świetnego ośrodka transportowego, do ciekawego grantu. To na pewno pomogło w moim podejściu do tworzenia projektu ERC.

DMR: Co było najtrudniejsze w przygotowaniu grantu ERC?

RK: Opis merytoryczny to tylko 14 stron, z kolei skrócona wersja obejmuje 5 stron. Jest to na pewno wyzwanie zmieścić się w tym wyznaczonym limicie 14 stron. Jednak byłem zadowolony z opisów we wniosku. Na pewno bardzo pomaga to, że struktura grantów Narodowego Centrum Nauki wzorowana jest na strukturze wniosków o granty ERC. To nie jest dokładnie to samo, ale struktury wniosków są bardzo zbliżone. Jeżeli posiadamy pewne doświadczenie w przygotowaniu wniosków do NCN-u, dużo łatwiej jest nam przygotować wniosek do ERC. To nie oznacza, że dobry projekt złożony do NCN-u ma szansę na grant ERC. Natomiast odwrotnie jest to raczej możliwe, być może tylko w okrojonej formie.

Pisząc wniosek o grant ERC musimy mieć świadomość, że tylko ok. 13% nadesłanych projektów dostanie dofinansowanie z ERC. W 2021 roku złożonych zostało prawie 3000 wniosków. To spora konkurencja.

Najtrudniejsze w przygotowywaniu wniosku o grant ERC, że jest to proces czasochłonny. Sam fakt długiego procesu przygotowania powoduje, że po wymyśleniu koncepcji projektu jesteśmy już zmęczeni, a potem zmęczenie się nasila, gdy szlifujemy pomysł ze znajomymi naukowcami.

Dostajemy masę krytyki w trakcie tego opracowywania pomysłu, który jest jeszcze niedojrzały. Rozmawiamy o projekcie z kolegami, a oni mówią, że w ogóle nie rozumieją, o co nam chodzi. I mają rację. Bo pomysł nie jest do końca jasno opisany. Poprawianie projektu trochę trwa, co powoduje nasilenie się zmęczenia, a do złożenia wniosku pozostają jeszcze dwa miesiące. Tak więc szlifowanie pomysłu i dopracowywanie szczegółów wniosku jest w mojej ocenie najtrudniejszym i najbardziej czasochłonnym procesem. Dobrze się przygotować na to, że nie jest to praca na dwa weekendy tylko na dużo dłużej – kilka miesięcy.

Warto pokazać projekt współpracownikom, bo to zawsze pomoże ulepszyć wniosek. Trzeba się dzielić pomysłem, bo i tak zostanie on rozpowszechniony. Miałem siedmiu recenzentów-specjalistów, którzy na pewno przeczytali dokładnie mój wniosek i go znają. Później prezentowałem projekt przed panelem, w skład którego wchodziło 14 naukowców. Więc jeśli nie chcemy się dzielić naszym pomysłem to nie wysyłajmy go do ERC.

DMR: Ocena projektów ERC przebiega dwuetapowo. W pierwszym etapie oceniana jest skrócona część wniosku oraz CV i opis dorobku naukowego głównego badacza, a w drugim etapie oprócz oceny pełnego wniosku jest obowiązkowa rozmowa z panelistami ERC. Panel ERC składa się z prezentacji projektu oraz sesji pytań i odpowiedzi. Jak Pan się przygotowywał do udziału w panelu ERC?

RK: Informacja z ERC o wynikach z pierwszego etapu oceny projektu przyszła jakieś trzy miesiące przed datą rozmowy z panelistami ERC. Miałem zatem dużo czasu na przygotowanie się do panelu.

Spotkanie z panelistami składa się z krótkiej prezentacji projektu. W moim przypadku była to 5-minutowa prezentacja z maksymalnie pięcioma slajdami oraz sesja pytań i odpowiedzi, która trwała 20 minut.

Okres trzech miesięcy na przygotowanie prezentacji i odpowiedzi na potencjalne pytania to sporo czasu. Normalnie jestem w stanie przygotować prezentację na konferencję w 2 godziny, a tu mamy 3 miesiące. Jednak ograniczenia, co do czasu trwania i ilości slajdów mocno utrudniają to zadanie.

Pięć minut na zaprezentowanie całego projektu to naprawdę mało czasu. Jest to prawie niemożliwe, aby zawrzeć wszystkie szczegóły projektu. Warto tworzyć różne wersje prezentacji i konsultować je z jak najszerszym gronem specjalistów. Nie jest to też łatwe zadanie, bo każdy proponuje coś innego, więc dobrze wybrać z otrzymanych rad te najważniejsze i pójść na kompromis, aby osiągnąć najlepszy efekt.

Dobrze jest wziąć udział w próbnym panelu ERC, aby zobaczyć, na czym taki panel polega, jakie pytania mogą się pojawić oraz jak odbierana jest nasza prezentacja przez innych ekspertów.

Przed właściwą rozmową z panelistami ERC uczestniczyłem w 3 próbnych panelach, zorganizowanych przez: Horyzontalny Punkt Kontaktowy Polska Południowo-Wschodnia w Krakowie we współpracy z Uniwersytetem Jagiellońskim, Biuro Doskonałości Polskiej Akademii Nauk oraz zespół naukowy z TU Delft.

Te wszystkie panele i spotkania z ekspertami ERC, laureatami grantów ERC oraz specjalistami z dziedziny zupełnie wywróciło moją pierwotną prezentację do góry nogami. Nowa odsłona była ciekawsza, przekonująca i konkretna. Wyszło nieźle! Pod koniec tych przygotowań już naprawdę nie mogłem patrzeć na tę prezentację - tyle razy ją powtarzałem.

DMR: Jak przebiegała sama rozmowa?

RK: Do rozmowy byłem dobrze przygotowany dzięki licznym próbom, które wcześniej poczyniłem. Jednak nastawiłem się, że nie dostanę tego grantu, bo statystyka nie jest po naszej stronie. Tylko ok. 13% z wszystkich nadesłanych wniosków dostanie grant ERC, konkurencja jest z całego świata, więc lepiej mieć takie podejście niż się rozczarować.

Atmosfera rozmowy była serdeczna i generalnie było to bardzo miłe spotkanie. Nie było ataków i próby udowodnienia, że nasz pomysł nie jest dobry. Podejście ekspertów było bardzo profesjonalne. Nie było w nich takiej małostkowości, jaką się często spotyka, gdy bardziej doświadczona osoba próbuje udowodnić, że młodszy kolega się do czegoś nie nadaje. Panele ERC to bardzo przyjazne środowisko naukowe.

Pytania, które otrzymałem od ekspertów wskazywały, że są oni szczerze zaciekawieni projektem. Pytano mnie m.in. jak mój projekt wpłynie na globalny rozwój krajów Afryki czy na Indie. Pytania, które sprawdzały, jak szerokie są moje horyzonty badawcze. Pytania z zupełnie innych obszarów naukowych.

Po rozmowie nie wiedziałem, czy wyszło dobrze. Pierwsze moje wrażenie było takie, że poszło bardzo dobrze, a później od razu pomyślałem, że poszło mi bardzo źle. Bo mogło być tak, że albo projekt jest dobrze oceniony i eksperci nie mają trudnych pytań, albo jest tak źle, że i tak nie mają o co pytać. Dwa scenariusze równie prawdopodobne.

Informację o ostatecznych wynikach oceny otrzymałem w ciągu 2 tygodni od wywiadu z panelistami ERC.

DMR: Jak Pan myśli, co przekonało ekspertów do tego, że jest Pan najlepszym kandydatem do realizacji grantu ERC?

RK: W grantach ERC ważna jest historia, którą się w ciekawy sposób opowie ekspertom. Nie miałem jakichś świetnych wskaźników biometrycznych. Dorobek i CV narracyjne służą do pokazania recenzentom, że robimy ciekawe i trudne badania, sporo już osiągnęliśmy, ale nie boimy się nowych wyzwań, które pojawiają się przed nami. Że wychodzimy poza strefę komfortu i ryzykujemy. Musimy to odpowiednio udokumentować.

Udało mi się opowiedzieć historię pięciu publikacji i wartościowych osiągnięć naukowych. Eksperci nie patrzą na impact factor czasopisma i punkty ministerialne, tylko na merytorykę prac naukowych. Mitem jest informacja, że principal investigator (PI) musi posiadać publikację w czasopiśmie Science lub Nature. Natomiast muszą to być na pewno dobre artykuły, w których nasza rola była istotna. Napisałem artykuły, które były poza moją dziedziną. Miałem również artykuły w swojej dziedzinie w najlepszych czasopismach, również interdyscyplinarnych. Pokazałem w tych publikacjach, że buduję zespół. Nie są to publikacje pisane samodzielne tylko w zespole. Rozwiązywałem w tych eksperymentach ważne problemy przy pomocy autorskich metod. To zapunktowało.

Warto pomyśleć wcześniej o wyborze tych pięciu „mocnych” publikacji i tak je dobrać, aby pokazać, że się rozwijamy i nie boimy wychodzić poza pewne schematy myślowe.

DMR: A teraz jeszcze wróćmy do Pana projektu. Powiedział Pan, że to projekt bezkompromisowy, poza Pana strefą komfortu. Co według Pana będzie największym wyzwaniem w realizacji Pana grantu. Co będzie najtrudniejsze?

RK: Nie postrzegam grantu ERC jako wyzwanie a raczej jako szansę.

Wyzwaniem byłoby z pewnością znalezienie świetnego specjalisty do pracy za niewielkie pieniądze, ale w moim projekcie zaplanowałem akurat atrakcyjne wynagrodzenie. Uważam, że prestiż i marka grantu oraz ciekawa tematyka badań przyciągną świetnych naukowców.

To duży plus, że nie muszę zaczynać od zera. Mam już swoją grupę badawczą na Wydziale Matematyki i Informatyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie muszę jej tworzyć od samego początku. Będę rozszerzać grupę o specjalistów potrzebnych do realizacji zadań w projekcie. Jest to dobry ekosystem do realizacji grantu. Będę rozwijać zespół, który już jest świetny, pomoże mi w tym moje doświadczenie w pracy z doktorantami, w roli opiekuna młodych naukowców.

DMR: Jakich specjalistów będzie Pan potrzebował do realizacji grantu ERC?

RK: Projekt jest interdyscyplinarny. Łączy podejście transportowe, informatyczne i społeczne. Mam doświadczenie w transporcie i będę poszukiwał jednego doktoranta, który również posiada doświadczenie w systemach transportowych. To będzie jeden trzon zespołu ERC. Drugą podporą tego zespołu będzie postdoc i doktorant z doświadczeniem w uczeniu maszynowym. Szczególnie tak zwanego uczenia ze wzmocnieniem (reinforcement learning). To jest bardzo rozwojowa branża. Wspólnie będziemy tworzyć środowiska symulacyjne i eksperymentalne w projekcie. Trzeci doktorant powinien mieć  doświadczenie  w naukach społecznych. Będzie badał wpływ środowiska na złożoność systemów decyzyjnych i zachowań ludzi.

Projekt rozpocznie się w połowie 2023 roku, więc już w pierwszej połowie roku będę szukał kandydatów do pracy. 

DMR: Jak grant ERC wpłynie na rozwój Pana kariery naukowej oraz członków zespołu?

RK: Na pewno pozwoli utrzymać stałe tempo rozwoju. Chociaż wydaje mi się, że w Polsce przez to, iż tych grantów ERC jest mało, to są one uznawane za zbyt prestiżowe. Pracowałem za granicą, gdzie tych grantów było więcej i tam jest to coś ważnego i prestiżowego, ale nie aż tak elitarnego – mam nadzieję, że w Polsce się to zmieni i coraz więcej zespołów będzie robić naukę w taki sposób.

Cieszę się, że tworzę coś od początku. Buduję zespół, będę uczestniczył w jego rozwoju. Doktoranci na pewno przedstawią ciekawe i intrygujące badania. Być może za kilka lat zespół ten będzie rozpoznawalny na skalę światową. Uczestniczenie w tym procesie to ogromna satysfakcja.

DMR: W jaki sposób Pana projekt przysłuży się społeczeństwu?

RK: Projekt jest przyszłościowy, miasta borykają się z wieloma problemami, które trzeba będzie rozwiązać, zwłaszcza w kontekście transportu. Do końca nie wiem, jak to będzie wyglądać. Możemy się spodziewać różnych scenariuszy.

Jest to projekt futurologiczny, w którym będziemy musieli zbudować projekt miasta i w różnych scenariuszach próbować odpowiedzieć na pytanie, co może się stać, gdy sztuczna inteligencja wejdzie w interakcję ze społeczeństwem.

To duża szansa na poprawienie sprawności systemów transportowych, ale również identyfikacja pewnych zagrożeń np. czy nie dojdzie do konfliktów między ludźmi a sztuczną inteligencją.
Jest prawdopodobne, że AI wygra w grze dotyczącej mobilności miejskiej, pokonując nas w szybszym dotarciu na miejsce lub obniżeniu kosztów transportu. W rezultacie kuszące byłoby stopniowe przekazywanie naszych decyzji inteligentnym maszynom. Konsekwencje trwającej rewolucji są trudne do przewidzenia. Od pojazdów autonomicznych po zarządzanie flotą. Wiele badań wskazuje na pozytywny potencjał sztucznej inteligencji w mobilności miejskiej, jednak negatywne skutki są często pomijane. Będziemy starać się zapobiegać tym negatywnym skutkom.

DMR: Co doradziłby Pan młodym naukowcom, którzy chcą aplikować o granty ERC?

RK: Proponuję zbudować sobie dobry początek ścieżki naukowej, pojeździć po świecie i poznać ciekawych ludzi oraz zobaczyć, jak robi się naukę. Czerpać z najlepszych wzorców i wrócić aplikować je u nas.

Konkurs ERC co prawda nazywa się Starting Grant, ale to nie jest grant na początek kariery naukowej. Ważne, by wcześniej zrobić ciekawe badania, aby móc wyróżnić się z tłumu świetnych badaczek i badaczy, mając na uwadze tych 5 ważnych publikacji w dobrych czasopismach, w dobrym towarzystwie. Przygotować się do tego porządnie. Najpierw zrobić ciekawe badania, które wpłyną na naszą wiarygodność naukową i będą podstawą do zrobienia czegoś większego w grancie ERC.

DMR: Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia przy realizacji grantu ERC.