Польша в Казахстане

Ниже представляем интервью с Премьер-министром РП Матеушем Моравецким, которое было опубликовано в издании El Mundo 17 апреля 2020 года.

 

Польша была одной из первых стран ЕС, которая ввела ограничения связанные с коронавирусом и сделала это в рамках V4 (Вишеградская группа), не дожидаясь единой позиции Европы. Вы предвидели, что такая позиция не возникнет, или же Вы хотели укрепления Группы в отношении Брюсселя?

С самого начала нашей целью было обеспечение безопасности для всех граждан. Мы руководствовались заботой об их благополучии, а не какими-либо политическими расчетами. Мы знали, что коронавирус представляет серьезную угрозу для здоровья и жизни. В этой ситуации мы не могли ждать. Каждый последующий час промедления  был сопряжен с растущим риском. Вот почему мы действовали немедленно. Хотя это были непростые решения, сегодня я убежден, что мы приняли правильную стратегию борьбы с пандемией.

Принесли ли ожидаемые результаты решения, принятые в Польше и в ее странах-партнерах из Восточной Европы? Какова сейчас ситуация в Вашей стране?

Я рад, что развитие эпидемии до сих пор во многих странах Центральной Европы проходит более мягко. В случае с Польшей, введение многих далеко идущих ограничений было гораздо более сложной задачей. В прошлую среду количество подтвержденных случаев превысило у нас 7,5 тысяч. Если бы мы не ввели эти далеко идущие ограничения, мы бы столкнулись с 30-60 тысячами заражений сегодня. Таковы оценки специалистов. Значительное сокращение числа заболеваемости является результатом соответствующих решений, а также эффективных действий служб, в том числе доблестных и незаменимых медицинских служб и полиции. Это также большая заслуга дисциплины, которой польское общество стойко придерживается. Тем паче, что многие Поляки имеют полное право чувствовать себя уставшими от этого "социального карантина". Но без них, без надлежащих мер безопасности, без благоразумия - мы могли бы оказаться в самом центре неконтролируемой эпидемии.

Польша не входит в еврозону, поэтому ее не касается обсуждение еврооблигаций. Как Вы оцениваете эту дискуссию извне? Если бы Вам пришлось высказаться по одной из сторон, какой вариант Вы бы выбрали: тот, который представлен ES, FR и IT, или тот, к которому принадлежат NL и DE, и который голосует против объединения долга?

Впервые это внутреннее противоречие еврозоны было обнаружено во время долгового кризиса в еврозоне. Сегодня ясно видно, что проблема не решена. Я очень сожалею о том, что нынешний кризис снова коснулся юга Европы больше всего. В то же время альтернатива, которую Вы изложили в этом вопросе, ставит меня в затруднительное положение. Так как я отдаю себе отчет, что это решение является внутренним делом  для еврозоны. Также поэтому я не буду высказывать категоричных суждений. Одно можно сказать наверняка. Эта проблема должна быть решена. Ситуация, в которой прибыль является общей, а одни даже выигрывают на Европейском едином рынке гораздо больше, чем другие, в то время как потери принадлежат каждому в отдельности, политически неустойчива и угрожает сегодня еврозоне и, следовательно, всему ЕС.

Укрепляют ли дебаты по еврооблигациям Польшу в убеждении не вступать в еврозону, несмотря на выполнение всех условий? Какое влияние на рост ВВП Польши будет иметь кризис, связанный с пандемией коронавируса?

Польская экономика почувствует этот кризис так же, как и другие экономики нашего региона. Сегодня невозможно судить даже о ближайшем будущем, поэтому сложно включить это в конкретные показатели. Известно, что это будет беспрецедентный кризис; возможно, это принесет самую большую экономическую турбулентность со времен Второй мировой войны. Перед лицом такой неопределенности мы пытаемся проводить стабильную фискальную политику в Польше. Я также хочу подчеркнуть, что в эпоху финансового кризиса и последовавшего сразу за ним долгового кризиса наша национальная валюта нам очень помогла. Мы также пользуемся ее преимуществами сегодня. Евро является очень сильной валютой, но очевидно, что его раздирают противоречия. Я бы очень хотел, чтобы еврозона была как можно сильнее, на благо всей Европы и в интересах Польши, для которой она является главным торговым и политическим партнером.

Рассматриваете ли Вы обращение за помощью к ЕС, или Польша сможет сама оказать сопротивление проблемам, которые уже начинают возникать в связи с замедлением экономической деятельности?

С самого начала мы постулируем, чтобы ответ ЕС на кризис был амбициозным.  Недавние решения министров финансов являются шагом в правильном направлении. Наконец, речь идет о масштабах помощи, которая начинает отвечать потребностям Европы. Для этого нам нужен серьезный пакет мер восстановления экономики (recovery plan) и как можно скорое соглашение по вопросам MFF, что также должно отвечать потребностям этого кризиса. Особенно это касается усиления финансирования политики сплоченности, которая в борьбе с кризисом уже сегодня играет ключевую роль. Все эти инструменты должны быть достаточно гибкими, чтобы соответствовать требованиям государств-членов. Мы будем стремиться к тому, чтобы все страны имели равный доступ к ним. Наконец, мы должны иметь смелость сказать, что ЕС может позволить себе амбициозный бюджет - но он, наконец, должен начать реально бороться с оффшорными зонами, избеганием налогообложения, вымогательством налогов, мафиозными мошенниками НДС и налогами на прибыль - всеми этими механизмами, именуемыми очень элегантно и столь же ложно „налоговой оптимизацией”. Это никакая не оптимизация, это обычное надувательство правил или даже мошенничество - мы теряем десятки миллиардов евро в год, что фактически отнимается у всех граждан ЕС. Пора покончить с этим и вернуть эти деньги в европейский бюджет и в бюджет стран-членов. Польша и Испания должны активизировать сотрудничество в этом вопросе.

Солидарность является одним из главных принципов ЕС. Она закончилась во время миграционного кризиса и сейчас отсутствует в отношении еврооблигаций. Мы являемся свидетелями конца ЕС?

Я далек от того, чтобы гадать о конце ЕС. Конечно, нам бросаются в глаза все проблемы-партикуляризмы, или некоторая медлительность в действии. Но благодаря этому мы также понимаем, насколько ценным может быть ЕС, который работает эффективно и солидарно. Я думаю, что нынешний кризис и те недостатки, которые мы видим в функционировании ЕС, должны стать для нас скорее толчком к исправлению, к реформе.

Европейский союз пробуждается к действию медленно, может быть, слишком медленно, но это мощная экономическая область, и мы должны использовать эти козыри, это могущество, на благо всего Сообщества.

Коронавирус также влияет на политическую активность. От США до Франции были отменены съезды политических партий и выборы. Однако правительство, несмотря на протесты оппозиции, решило сохранить дату 10 мая, предусмотренную в избирательном календаре. Кроме того, вы планируете провести заочное голосование. Почему для Вас так важно сохранение этого срока?

Мы должны прояснить одну вещь, потому что западной общественности эта информация, вероятно, не известна: в польской правовой системе нет возможности какого-либо переноса выборов. Организация их в мае является обязанностью, которую накладывают на правительство законы. Единственная ситуация, когда выборы могут быть перенесены, - это введение чрезвычайного положения. Но согласно нашей Конституции, перенос выборов - это следствие, а не причина! Нельзя использовать чрезвычайное положение только для того, чтобы перенести выборы - чрезвычайное положение связано с очень далеко идущими ограничениями гражданских прав. Вот почему я призываю наших критиков, сначала ознакомиться с положениями польской Конституции.

Выборы являются основой демократии - и выборы в заочной форме проходят по всему миру. Также в странах, о которых Вы говорите: в некоторых штатах США (Висконсин) или в Корее они даже до сих пор проходят в традиционной форме. В других государствах – только заочно. Я не слышал, чтобы за это критиковали Швейцарию или Германию, хотя в последней стране изменения в избирательном законодательстве были приняты за 4 дня перед голосованием. Мы делаем это в Польше с намного большим опережением. Прежде всего, мы хотим минимизировать угрозу заражения и поэтому решили провести выборы в заочной форме. Это гарантирует все атрибуты демократического голосования, а введенные процедуры обеспечат их справедливый ход и полную секретность голосования для его участников. Проект сейчас находится в Сенате, где правит оппозиция. Мы открыты к их предложениям, хотим развеять возможные сомнения. Я рассчитываю в этом отношении на конструктивное обсуждение со всеми политическими кругами в Польше.

Тот факт, что кандидат правительства, действующий Президент побеждает в опросах, на это решение не влияет? Осознание того, что Президент Дуда может выиграть сейчас, но через несколько месяцев, возможно, уже нет?

У меня сложилось впечатление, что это скорее оппозиция руководствуется опросами. Их кандидаты справляются очень слабо; я убежден, что если бы было иначе, они не только не ожидали бы переноса выборов, но и потребовали этого сами. Мы не руководствуемся опросами, наше решение основано исключительно на положениях Конституции. Законопослушное государство - это такое, в котором органы власти действуют на основе и в пределах закона. Тем более что трудно оценить, в какое время проведение выборов в таких условиях, которые были до эпидемии, было бы вообще возможно. Пока неизвестно, когда будет изобретена вакцина. Поэтому мы предложили оппозиции соглашение о политическом расколе и отменить выборы путем внесения поправок в Конституцию, но без введения чрезвычайного положения и ограничения гражданских прав. На изменение Конституции должны были бы согласиться все политические силы - к сожалению, это предложение было отклонено нашей оппозицией.

Учитывая ограничения, связанные с пандемией, предвыборная кампания будет невозможной, что означает отсутствие предвыборных митингов. Не думаете ли Вы, что это дает преимущество президенту Дуде? Когда он перестанет использовать свою функцию и ограничит выступления до времени, предусмотренного PKW (Государственная избирательная комиссия) для всех кандидатов?

Отсутствие митингов больше всего вредит именно Президенту Дуде - он всегда собирал толпы людей на этих встречах, он прекрасно чувствует себя в непосредственном контакте. Ограничения одинаковы для всех. Обратите внимание, что другие кандидаты также выполняют общественные функции - Малгожата Кидава-Блоньска является вице-спикером Сейма, Владислав Косиняк-Камыш – главой группы, которая находится в парламенте, а Роберт Бедронь – депутатом Европейского парламента. Они очень активны в средствах массовой информации, у меня сложилось впечатление, что они появляются в них гораздо чаще, чем действующий Президент. Предвыборная кампания - это не просто предвыборные митинги. Впрочем, развитие технологий обеспечивает равенство в доступе к избирателям. Конечно, господин Президент Дуда, благодаря своей должности, привлекает внимание и интерес Поляков. Но ожидать, что он приостановит свою работу, абсурдно. Именно сейчас не только Поляки, но и все граждане Европейского Союза нуждаются в активных лидерах, которые проведут нас через этот кризис. Каждый кандидат - будь то вице-спикер или лидер политической партии - играет важную роль в текущей политике. В контексте выборов это обеспечивает конкурентоспособность, в то время как на фронте борьбы с коронавирусом это дает надежду на борьбу над партийными подразделениями.

ЕС до сих пор не высказался по этому вопросу, Вы думаете, он это сделает?

Договоры ЕС не навязывают тот или иной способ проведения выборов. Это вопросы, которые являются исключительной компетенцией государств-членов. Выборы должны быть свободными, универсальными, прямыми и гарантировать секретность для избирателей. Это приоритетные вопросы для нас. Я не вижу причин, по которым заочные выборы в Германии были бы приемлемы, а в Польше должны бы были подвергаться сомнению. Я ожидаю применения одинаковых правил для всех государств-членов.

Говоря о ЕС ... В Польше по-прежнему несколько открытых конфликтов, одним из самых острых является спор о судебной реформе. Как долго продлятся препирательства между Варшавой и Брюсселем?

В этом разногласии мы придерживаемся мнения, что организация судебной власти является суверенным решением государств-членов. Польша не делает ничего, кроме организации - в соответствии со своей Конституцией - чтобы судебная система была справедливой, прозрачной и эффективной. Здесь также следует ожидать равного отношения к государствам-членам. Нельзя согласиться с тем, чтобы в одних государствах было принято выдвижение лиц, стоящих на страже независимости судей парламентом, а в Польше это считалось нарушением правил ЕС. Польский KRS (Государственный судебный реестр) избирается на очень похожих принципах, как Испанский CGPJ - большинством 3/5 голосов в парламенте. В Германии вообще нет такого совета, а на судейские должности назначают непосредственно политиков. Не существует идеальной системы, но мы считаем, что если Германия или Испания могут иметь баланс между судебной и исполнительной властью, то Польша также имеет на это право, тем более что наша судебная система после коммунизма так и не была реформирована.  

Реформа необходима, потому что ранее система правосудия не была способна самоочищаться - а количество предосудительного или даже постыдного поведения и приговоров росло с каждым годом. Это было связано с тем, что судьи слишком часто руководствовались неверно понятой товарищеской солидарностью - и не было реальной дисциплинарной ответственности. Мы изменили это. Мы создали Дисциплинарную Палату, в состав которой входят судьи, бывшие юристы и представители других юридических профессий. Эта палата полностью независима - как от правительства или Президента (потому что судьи назначаются пожизненно), так и от других судей. Ранее этой независимости от влияний изнутри часто не хватало. Независимость не может означать отсутствие ответственности.

После ухода Великобритании и перед лицом разногласий между Германией и Францией, ЕС нуждается в новом двигателе. Где следует его искать? На юге или на востоке?

Текущая ситуация порождает динамичные и трудно прогнозируемые изменения и в области геополитики. Появляются новые актеры, которые хотели бы занять доминирующие позиции на мировой политической сцене, а также укрепить свои региональные позиции. Я думаю здесь, прежде всего, о Китае, чья экономика оказывает все большее влияние на мировые цепочки поставок, а также о России, которая традиционно использует различные кризисы для дезинформации и усиления хаоса. Поэтому так важно, чтобы мы делали ставку на проверенных партнеров и строили нашу безопасность - военную, экономическую, санитарную, технологическую - на стабильных трансатлантических отношениях. Они бывают трудными, с нами часто случаются недоразумения, но стратегическое сообщество Европы и США - и прежде всего сообщество связывающих нас ценностей - всегда должно быть на первом месте. Я думаю, что наши внутренние разногласия в некоторой степени сущностью ЕС - и в принципе не столько недоразумения, сколько умение их преодолевать. Мы должны помнить об этом, особенно перед лицом такой эпохальной проблемы, как ситуация в мире в эпоху коронавируса. Указание конкретных направлений заранее может быть обманчивым. История показывает, что в таких условиях лидер может появиться неожиданно. Сотрудничать в этой роли должны не только Германия и Франция, но и весь ЕС, и особенно его 5 крупнейших государств, а именно Испания, Италия и Польша.

Германия, сосед Польши, была и остается величайшим сторонником расширения ЕС на Восток. Каково Ваше мнение? Получит ли ЕС выгоду от приема новых членов? Будет ли Польша чувствовать себя безопаснее, отделяя себя от России?

На данный момент игра в основном идет о расширении ЕС на Западные Балканы и расширении ЕС на эти государства. Я бы сказал, что в последнее время именно страны нашего региона, в том числе Польша, являются крупнейшими сторонниками расширения ЕС. ЕС  не может отказаться от этого, это сильно подорвало бы наш авторитет как европейского сообщества. Впрочем, глядя на это холодно, с геополитической точки зрения, если Европа не будет активна на Балканах, если она не будет поддерживать Балканы, то на наше место войдут другие силы, интересы которых не должны совпадать с интересами Европы. Уже сегодня очень заметна в  этом направлении активность Китая и России, а также различных групп, связанных с радикальным исламом. Европа не может оставить Балканы в покое. Это, конечно, относится и к странам Восточного партнерства. Польша является главным защитником все более тесного сотрудничества с такими странами, как Украина или Белоруссия – без реального предложения для этих стран мы рискуем, что они выберут ориентацию на Россию. Жозеп Боррель, верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности, правильно выразился, сказав, что если у Европы есть амбиции быть глобальной державой, то она должна уметь решать проблемы в своем непосредственном соседстве.

Когда мы увидим Вас в Испании? Может быть, уже назначена дата очередного межправительственного саммита?

Надеюсь, как можно скорее. Я много раз бывал в Испании в прошлом и восхищаюсь вашей прекрасной страной. Польша вместе с Испанией играют чрезвычайно важную роль. Я надеюсь, что во всей Европе уже получается контролировать эпидемию, и скоро мы сможем планировать графики, так как раньше.