Polska w Rosji

Szanowny Panie Premierze, obecny konflikt w UE przypomina mi świetny film Machulskiego sprzed 2004 roku pod tytułem „Pieniądze to nie wszystko”. W imię jakiej wartości Polska i Węgry są gotowe się narazić innym państwom UE i zaryzykować utratę funduszy ?

Mógłbym odwrócić to pytanie i zapytać - w imię jakich wartości Komisja oraz Parlament Europejski w swym zachowaniu mogą doprowadzić do sytuacji obejścia zasad określonych w Traktatach? Czy prawo wtórne może de facto całkowicie zmieniać sens prawa pierwotnego? Czy niemieckie ustawy mogą być stawiane nad niemiecką konstytucją?

Kamieniem niezgody jest tzw. – cytuję - “regime of conditionality for the protection of the Union budget”. Wiele państw UE chce w ten sposób chronić praworządność I podział władz w całej Unii, w tym w Polsce i na Węgrzech. Co w tym złego?  

To w gruncie rzeczy bardzo proste. Nasza główna obawa, poparta wieloma analizami prawnymi jest taka, że ten mechanizm może być wykorzystany w sposób bardzo arbitralny i politycznie motywowany. Komuś nie podoba się dziś polski rząd, to stawiamy go pod pręgierzem. Jutro to może być włoski lub portugalski rząd – to im zabierzemy fundusze. To paradoksalne, bo w debacie publicznej mówi się o mechanizmie praworządności, podczas gdy jest to mechanizm nie dość, że bardzo upolityczniony, to jeszcze omijający Traktaty. Mechanizm, który ma, rzekomo, gwarantować przestrzeganie praworządności jest więc sam w sobie zasadniczym naruszeniem tejże praworządności. 

Pan oraz premier Viktor Orban za młodu walczyliście z dyktaturą przed 1989 r., Pan jako student był fizycznie nękany przez SB. Marzeniem panów było wtedy wyjście wojsk sowieckich i wejście własnego kraju do zjednoczonej Europy, zgadza się?

Tak. W młodości to było nie do pomyślenia, że Żelazna Kurtyna upadnie. Gdy jednak upór Solidarności i konsekwentna polityka USA doprowadziły do upadku Związku Sowieckiego, rozpoczęliśmy organiczną pracę, aby jak najszybciej nasze kraje mogły budować Europę wolną, silną i zjednoczoną. Jednak muszę także przyznać, że wśród naszych sojuszników brakuje czasami zrozumienia naszej przeszłości. Bardzo trafnie o tym pisał w ostatnich dniach premier Słowenii w liście do liderów Unii Europejskiej.

Zjednoczenie Europy nastąpiło w 2004 roku i przyniosło wielu krajom wielkie korzyści ekonomiczne. W Polsce często się mówi o „skoku cywilizacyjnym” w tych latach. A potem coś poszło nie tak. Co? I kiedy?

Nie oceniamy tego w ten sposób. Uważam, że to była sytuacja win-win. W Polsce wszyscy widzimy, jak duży postęp dokonał się od 2004 roku. Również Europa Zachodnia ogromnie skorzystała na rozszerzeniu Unii na Europę Środkową. Właśnie dlatego tym bardziej czujemy się odpowiedzialni za przyszłość Unii Europejskiej.

Czy te zgrzyty m. dwoma częściami Europy mają podobne powody jak zgrzyt m. społeczeństwem zachodnio- i wschodnioniemieckim?

Powojenna historia Niemiec jest naznaczona podziałem. Ale z tego właśnie powodu Niemcy, które wiedzą, czym jest „dziedzictwo komunizmu”, mogą lepiej rozumieć kraje postkomunistyczne. 

Wszystkie narody różnią się od siebie, na bardzo wielu poziomach. Natomiast kluczowe jest wzajemne zrozumienie i współpraca. Jesteśmy Europą Ojczyzn i niech tak zostanie. Nie sądzę, by unia transferowa wielkich rozmiarów to był pomysł do zaakceptowania dla większości krajów członkowskich.

Był Pan przez wiele lat szefem dużego banku w Polsce. Widział Pan zrastanie się Europy od wewnątrz, Pan je współtworzył. Jakie były u Pana osobiście pierwsze przypadki „czerwonego światełka”, pierwsze momenty rozczarowania Unią Europejską albo sceptycyzmu?

Wspólny rynek to ogromna wartość. Chyba dla wszystkich państw członkowskich. Na pewno dla Niemiec. Na pewno dla Polski. I to jest główne osiągnięcie zjednoczonej Europy. Na tym wspólnym rynku jest jeszcze wiele do zrobienia. W Polsce dobrze wiemy czym jest porządek narzucany z jakiejś centrali. Jak działał system bloku sowieckiego? Brak jasnych reguł. Decyzje w dalekim Komitecie Centralnym, podległość państw wobec centrali, fikcyjna równoważność „sojuszników”, eksploatacja gospodarcza, faktyczny neokolonializm pod płaszczykiem rzekomo wspólnych wartości, nominalna demokracja, w której naród nie mógł żyć w zgodzie ze swoimi wartościami. I nominalna niepodległość, a faktyczne zdominowanie państw przez centrum. To oczywiście memento ze słusznie minionych czasów. Warto się na nich uczyć.

Kim są Pana sprzymierzeńcy w obecnej batalii, prócz Węgier?

Batalię prowadzimy z pandemią. Z kolei temat warunkowości  to trudna dyskusja. Tym trudniejsza i tym ważniejsza, że decyzje, jaka dziś zapadnie, będzie miała wpływ na to, w jakim kierunku potoczy się dalej historia UE. Będziemy bronić Europy Ojczyzn przed zakusami integratorów w duchu „one size fits all”.