Польща в Україні

МАРЕК ОСТРОВСЬКИЙ ТА ЛУКАШ ВУЙЦІК

 

- Багато говорять про те, як Союз змінив Польщу протягом 20 років. Чи Польща змінила ЄС? РАДОСЛАВ СІКОРСЬКИЙ: - Я думаю, що ми змінюємо Союз, наприклад, навчаючи наших західних партнерів відчувати нашу історію. Це важливо, тому що Європа об'єднається лише тоді, коли ми будемо відчувати один одного. А у нас є недоліки в цих знаннях з обох боків. Ми не розуміємо, якою катастрофою була Перша світова війна для Західної Європи. Для нас її результат був задовільним, бо відродилася польська держава. Вони, з іншого боку, не розуміють, наскільки німецька окупація Польщі відрізнялася від тієї, яку вони знають по Західній Європі. Тобто, наскільки великою трагедією була Друга світова війна для поляків. У формуванні спільної європейської свідомості ще багато чого треба зробити. Однак після 20 років в ЄС Європа, безумовно, розуміє, що Польща - це країна з амбіціями, яка розвивається, піднімається вгору по європейській ієрархії і має ще великі резерви зростання.

 

Чи був час правління «Права і справедливості» якимось розколом у цьому 20-річному періоді? Так, на цьому наголошують самі політики «Права і справедливості». Вони вважають, що те, що є цивілізованою конкуренцією в Європейському Союзі в рамках узгоджених правил, дорівнює зраді національних інтересів. На їхню думку, замість того, щоб домовлятися, замість того, щоб шукати вигідний компроміс, ми повинні кричати на інших, ображатися, вимагати свого за рахунок ЄС в цілому. Вісім років партії «Право і справедливість» мене не здивували, оскільки раніше я отримав у спадок від Анни Фотиги Міністерство закордонних справ [у 2007 році - ред.]. Це було схоже на сьогоднішній день, тільки тепер проблема глибша. Що є результатом такої політики? Вони загалом не лише маргіналізували Польщу, але й послабили її. Це можна чітко побачити в багатьох рейтингах демократії, свободи преси чи корупції.

 

Чи змінила партія «Право і справедливість» Європейський Союз якимось чином? Парадоксально, але політика «ПіС» вплинула на Європейський Союз, але в протилежному напрямку, ніж очікували ті, хто перебуває при владі. Своєю безглуздою риторикою, порушенням правил і руйнуванням верховенства права «ПіС», наприклад, спровокував Суд Європейського Союзу взяти на себе роль, яку він раніше не виконував - роль Конституційного суду ЄС. За залізним законом непередбачуваних наслідків. ПіС думав, що бореться за «Європу батьківщин», але що це насправді означає? Це, в свою чергу, націоналістична демагогія людей, які не мають жодного стосунку до європейських справ. Звичайно, Європа була, є і завжди буде Європою національних держав. Тільки гасло «Європа батьківщин» нічого не говорить нам, навіть про розподіл повноважень між інституціями ЄС і державами-членами, про форму договорів або про систему голосування. Союз - це конфедерація держав і самих європейців, які все ще мають свої батьківщини. Я якось не помітив, що після десятиліть членства в ЄС іспанець перестав бути іспанцем, італієць - італійцем, а француз - французом.

Якою була ідея «Права і справедливості» про Європу? Політики «ПіС» неодноразово говорили, що хочуть, аби в Європейському Союзі до країн ставилися однаково. Тобто Польща нарівні з ким? З Мальтою? З Люксембургом? Ми є однією з п'яти найбільших держав Союзу і повинні мати вплив на те, в якому напрямку рухається Союз - адже це не дано раз і назавжди. Змінюються обставини та умови, змінюються коаліції.

 

Є приклади? Відомий випадок, який шокував польську громадську думку кілька років тому. Після того, як міністр Антоні Мацєревич образливо розірвав контракт на поставку французьких гелікоптерів, виникла підозра, що Франція відплатила нам тим, що запропонувала директиву ЄС про організацію робочого часу професійних водіїв. На той час ми були європейською державою в галузі транспорту. Тому говорили про «атаку на польські інтереси». Хоча треба сказати, що цей інтерес зовсім не був очевидним. Директива змушує водіїв заробляти більше, але компанії втрачають конкурентоспроможність. А деякі з них - це західні компанії, зареєстровані в Польщі, які наймають лише польських водіїв. Тепер українські водії роблять з нами те, що ми робили з західними водіями. А в чому наш інтерес? Хіба не в тому, щоб українські водії, коли вони їздять в Європейському Союзі, отримували таку ж зарплату, як і європейські водії? Хтось програє, хтось виграє. Як бачимо з цього прикладу - і всупереч тому, що стверджують націоналістичні демагоги - національний інтерес не завжди очевидний і може змінюватися.

Чи має Польща вплив на те, що відбувається в Брюсселі? Звичайно, має. Хоча б у питаннях оборони чи допомоги Україні. Але важливо пам'ятати, що Європа не складається з однієї Польщі. Ми маємо вплив відповідно до нашої ваги, кількості населення та стану економіки. І це успіх, коли завдяки нашій майстерності ми можемо грати у вищій ваговій категорії.

Тепер повертаємося до вищої категорії? Щодо міграції, то політика нинішнього уряду багато в чому збігається з тим, що робив «ПіС».
Коли йдеться про міграцію, наші громадяни вважають, що зовнішній кордон Шенгенської зони повинен бути під контролем. Якщо ми хочемо вільно пересуватися в межах зони, то хтось десь повинен перевіряти паспорти і візи. Інакше це не має сенсу. І, звичайно, наша чутливість дещо відрізняється від, скажімо, ультраліберальних середовищ десь у Західній Європі. Але в цьому питанні, як прифронтова країна, ми дійсно маємо іншу чутливість, ніж «внутрішні» країни Союзу. Так само відчуття загрози з боку Росії в Союзі також залежить від географії.

.

Як можна змінити головний європейський напрямок? Для цього потрібен уряд, якому довіряють, який дотримується прийнятих правил, який поважає договори, який має знайомих лідерів. Уряд, який заганяє себе в кут, ображається на всіх, і більше того, ображає людей особисто - приречений на провал. Наведу приклад Франса Тіммерманса. Ще до того, як стати комісаром, цей голландський католик був одним з найбільш пропольських політиків у Західній Європі. Зі сльозами на очах він розповідав мені, як у дитинстві його батько був улюбленцем дивізії Станіслава Мачека. Потім, коли він виступив за верховенство права в Польщі, його зустріли класичним польським хейтом. Ми до цього звикли, але в Західній Європі це не залишається безкарним. Такі масовані атаки ad personam відштовхнули багатьох європейців від польських націоналістів. І в цьому сенсі попередня влада полегшила мені завдання, адже сьогодні достатньо не ображати людей - і вони вже щасливі.

Яким має бути Союз майбутнього на думку Радослава Сікорського? Я хотів би тіснішої інтеграції в тих сферах, де цього хочуть поляки та інші європейці. Наприклад, Союз не мав жодних компетенції у сфері охорони здоров'я. Прийшла пандемія, і ми ледь не посварилися, коли дійшла справа за маски, респіратори та вакцини. Однак Єврокомісія заявила, що це насправді не питання охорони здоров'я, а єдиного ринку і вільного руху товарів. І країни не можуть заборонити експорт масок до іншої держави-члена. Також з'ясувалося, що європейці хочуть, щоб у нас був власний запас ліків, бо ми стали надто залежними від зовнішніх постачальників. Вони також очікують мінімальних стандартів, наприклад, у лікуванні раку. Це може стати новою сферою інтеграції. Єврофоби не розуміють, що стандарти ЄС - наприклад, ветеринарні норми - це зручність для бізнесу, а не перешкода. З 27 національними стандартами, щоб продати щось в ЄС, один і той самий продукт доведеться модифікувати 27 різними способами. 

Чи потрібна нам більш глибока інтеграція також і в оборонній політиці? У світлі досліджень і в умовах війни в Україні європейці очікують саме цього. Бо вони бояться і Володимира Путіна, і результатів листопадових виборів у США. Вони вірять, на мій погляд, справедливо, що Європейський Союз із доходом у 15 трильйонів євро не повинен бути беззахисним.

Що з цього приводу говорять американці? США не хочуть втручатися в кожну проблему, яка виникає на наших кордонах. У них є проблема на південному кордоні, і у нас є проблема на південному кордоні. Але вони не просять нас про допомогу. І коли ми спробували втрутитися в Лівію в 2011 році, виявилося, що без американської розвідки і без американських «Томагавків» ми нічого не можемо зробити. З такими викликами в нашому безпосередньому оточенні ми повинні справлятися самі.

І чи є на це шанси? Європейський парламент запропонував — я мав на це вплив — створити сили швидкого реагування розміром із важку бригаду, тобто від 5 тис. до 10 тис. солдатів. Нагадую, що після війни в колишній Югославії ми обіцяли один одному 70 тис. солдатів і нічого не вийшло. Сьогодні існує план ЄС щодо організації спільного командування, ми вже маємо оборонний бюджет. Коли Росія напала на Україну, ми вже мали що витрачати як Союз - 7 мільярдів євро за 18 місяців. Незабаром буде ще 5 мільярдів на цей рік. Так що це відбувається, але, очевидно, занадто мало і занадто повільно.
Але якщо у нас є проблема зі створенням спільної зовнішньої політики для Союзу, то у нас буде ще більша проблема - зі спільною оборонною політикою. Хто буде за неї відповідати? Ми повинні вирішити, чи хочемо ми «Європу вітчизн» чи зону вільної торгівлі, в якій, зрештою, немає воєн, немає оборонних бюджетів, немає ланцюгів командування. Але чи хочемо ми ефективну владу, яка здатна діяти. Тому що якщо ми очікуємо результатів, ми повинні дати Союзу правильні інструменти. Це важливо, тому що незабаром - у зростаючому Союзі - одностайність буде ставати дедалі складнішою.
Тож чи виступає польський уряд за обмеження принципу одностайності в ЄС? Я поставлю просте запитання: чи добре, якщо одна країна ЄС сповільнить або заблокує запровадження санкцій проти Росії?
Ні, але ми можемо собі уявити ситуацію, коли більшість країн ЄС приймає рішення всупереч польським інтересам, наприклад, у східних справах. Я вважаю, що одностайність повинна застосовуватися назавжди і безповоротно в голосуваннях щодо розширення і в питаннях національної ідентичності - таких, як аборти, викладання історії, релігії або питання моралі. Це все речі, які повинні належати до національного рівня, відповідно до принципу субсидіарності. Але тепер давайте поговоримо про сфери, які можна і потрібно покращити. Дійсно, війни не можна вести за допомогою послідовних голосувань і мікроменеджменту зі штаб-квартири. Це наш польський досвід з Іраку. Саме тому Європейська народна партія, за нашої згоди, запропонувала, щоб у майбутньому створення військової місії ЄС вимагало одностайності. Але її продовження або повсякденне управління вже повинно вирішуватися більшістю. В цьому і полягає суть демократії. Чи часом в Сеймі не програється голосування? А крім того, якщо в Союзі виникає ситуація, коли всі проти нас, то щось не так з нашою здатністю переконувати, з нашою здатністю будувати коаліції. Ми визнаємо, що щось є життєво важливим для наших інтересів, а ми не можемо згуртувати блокуючу меншість? Нагадаю, що Європейський парламент визначив відхід від одностайності як голосування більшістю в чотири п'ятих, що більше, ніж конституційна більшість у польському Сеймі.

Давайте поглянемо на це питання з іншої сторони. Як бути з державами-членами, які постійно перебувають поза мейнстрімом ЄС? Я б не використовував слово «мейнстрім» у цьому випадку, тому що воно означає лише домінуючу тенденцію. А ми говоримо про країни, які порушують договори, як це робила наша країна в останні роки. Або проводять абсолютно окрему зовнішню політику. У нас була грецька криза після 2009 року. Чому? Тому що країни порушували договірні правила щодо боргів. Ліками від цього став механізм колегіального перегляду стандартів у сфері державних фінансів. Наразі подібний механізм перевірки діє і у сфері верховенства права. У всіх є певні недоліки, щороку з'являється звіт Комісії про це. Але як кажуть колеги по фракції: «Чоловіче, більшість з нас вважає, що ти порушив регламент», це не привід ображатися чи ображати їх. Саме тоді ви повинні сказати «вибачте»: «О, насправді, я виправлюсь». Збій в голосуванні може траплятися. Але це не привід для розвалу Союзу, а лише для серйозної дискусії з партнерами. Зрештою, механізм голосування, який діє сьогодні в Союзі, був узгоджений прем'єр-міністром Ярославом Качинським і ратифікований президентом Лехом Качинським.

Яким є план Росії щодо України? Окупація в старому стилі? Достатньо побачити, що вони роблять на вже окупованих територіях. Русифікація, депортація, викрадення дітей, знищення еліт, розграбування майна. Типове колоніальне завоювання.

Як переконати американців, що питання України та Європи все ще важливі для них?
По-перше, це питання довіри до США, оскільки президент Джо Байден, зрештою, пообіцяв підтримку Україні. По-друге, у нас є сильні аргументи. Американці часто звинувачують нас у тому, що ми, як європейці, є «пасажирами без білету» в оборонних питаннях. Послідовні президенти США, не в останню чергу Дональд Трамп, безуспішно закликали європейських союзників витрачати більше на озброєння. Але саме тоді, коли йдеться про допомогу Україні, Європейський Союз і окремі країни-члени окремо витратили вдвічі більше грошей, ніж США. Коли я розповідаю про це в американських ЗМІ, це викликає позитивне здивування. І реакцію на кшталт: «Гаразд, значить, ми повинні робити більше самі».

І геополітичне обґрунтування їх переконує? Це ті аргументи, які я використовую від початку війни у розмовах з республіканцями. Я пояснюю їм, що Україна - це тест на те, чи можна відбирати шматок чужої території лише з історичних чи мовних причин. Я запитую їх, чи має право Британія забрати Ірландію, чи має право Китай забрати Тайвань. Це те, що їх приваблює. Бо якщо Україна захищатиметься, Китай теж може прийти до висновку, що повернути «бунтівні» провінції складніше, ніж здається.
 

А що б ви зробили краще, ніж «Право і справедливість» щодо України після початку війни? Коли ЄС відкрив свої кордони для українських продуктів харчування після російської блокади Чорного моря, це можна було зробити, збільшивши безмитну квоту. Не потрібно було одразу допускати Україну до єдиного ринку без переговорів. Дональд Туск попереджав, але уряду «Права і справедливості» бракувало переконливості або просто уяви.

 

А чому Євросоюз досі не погодився передати українцям російські резерви, розташовані в Європі? Я тільки за. Але, будь ласка, майте на увазі, що це створить прецедент. Коли я ще був депутатом Європарламенту, я обговорював це питання в Міністерстві фінансів США. І американці тоді сказали: «Неможливо». А сьогодні вони переконують нас конфіскувати російські гроші. Це не дрібниця для архітектури світової банківської системи. Це матиме серйозні наслідки, як хороші, так і погані. Тому що, з одного боку, потенційні агресори будуть розуміти, що коли вони почнуть війну, то втратять гроші. Але з іншого боку, впаде довіра центральних банків один до одного. Я за конфіскацію. Прем'єр-міністр Дональд Туск активно цього домагається. Але, як і в будь-якому питанні, потрібна коаліція. Дехто поки що не погоджується. Хоча саме бельгійці, де знаходиться більшість цих грошей, кажуть: «Вперед, тільки дайте нам міцну правову основу».

Чи є така основа? 140 країн засудили російську агресію під час голосування на Генеральній Асамблеї ООН. Більшість світу сказала росіянам: «Ви порушили Статут ООН, ви вчинили акт агресії, військовий злочин. Ви - агресор, і ви здійснюєте руйнування на території своєї жертви». Це означає, що ми - як міжнародна спільнота - навіть зобов'язані прийти на допомогу жертві і покарати агресора. Конфіскація російських грошей, які перебувають під нашим контролем, і передача їх українцям - це перше, що ми можемо зробити.

Як сьогодні виглядають відносини Польщі та України? Ми маємо стратегічне партнерство з деякими галузевими та історичними труднощами, які завжди існують між сусідами. Я майже щодня контактую зі своїм українським колегою. І пригадую, що коли я приїхав в Україну в грудні, одразу після того, як очолив Міністерство закордонних справ, мені сказали, що немає жодного проєкту промислової співпраці, жодної співпраці спецслужб. Атмосфера взаємовідносин була жахливою

Однак, окрім відновлення відносин з Україною, ми очікували від нового уряду більш амбітної європейської політики. А прем'єр-міністр Туск займає скептичну позицію з багатьох питань, наприклад, щодо Зеленого курсу. Дозвольте мені навести приклад. Коли я був депутатом Європарламенту, я голосував за пропозицію Комісії щодо електромобілів. Моя особиста думка полягає в тому, що план припинити реєстрацію автомобілів з двигуном внутрішнього згоряння в Союзі до 2035 року є нездійсненним. Не буде достатньо зарядних станцій для електромобілів. Моє єдине виправдання полягає в тому, що альтернативи були ще більш амбітними. Ми хочемо врятувати планету від того, щоб її не зварили, це очевидно. Але ми хочемо робити це в прийнятному для нас темпі. В рамках Союзу ми повинні бути солідарні з тими, хто найбільше втратить від енергетичного переходу. Але дозвольте мені також нагадати вам, що якби не проблеми з верховенством права під час правління ПіС, Фонд енергетичної солідарності ЄС міг би бути щонайменше вдвічі більшим для Польщі.

Для такої амбітної зовнішньої політики потрібні відповідні кадри. А міністерство останнім часом серйозно занепало внаслідок зниження критеріїв зовнішньої служби. Я із задоволенням буду бити ПіС у груди, бо вони занизили ці критерії. Одним з перших їхніх рішень була відмова від конкурсу на державній службі, потім вони перенесли це на дипломатичну службу. До цього десяток-другий відсотків людей на дипломатичній службі були не з МЗС - професори, військові, були навіть журналісти «POLITYKA». Але ніколи не було такого, щоб більшість була з-поза меж міністерства, і часто без знання мов країн представництва. І так є зараз. Ми це змінюємо.

Коли 20 років тому ми вступили до ЄС, на обкладинці «POLITYKA» з'явилися слова: «Польща повертається до Європи». Можна було відчути ентузіазм, який поділяла переважна більшість поляків. А сьогодні ми маємо видатних політиків, які говорять, що загроза для Польщі є більшою на Заході, ніж на Сході. І коли Союз вимагає поваги до певних принципів, вони здіймають галас, бо хотіли б порушити власну конституцію, розірвати договори. І ніхто не має права втручатися. У 2004 році Станіслав Лем сказав: «Європа скоро дізнається, і болісно, що таке польські фобії, психози та історичні фантомні болі». Польські націоналісти ментально ніколи не входили до Союзу. Вони бачать суверенітет як польську гегемонію. Кілька років тому, в розпал дискусії в Польщі після сумнозвісного вироку Трибуналу магістра Юлії Пшилембської щодо абортів, польський віце-посол у Празі [Антоні Вренга - ред.] написав листа до чеського уряду про те, що проведення абортів польським жінкам в Чехії є порушенням нашого суверенітету. Тому що, зрештою, польський суд прийняв рішення, і вся Європа повинна підкорятися Польщі. А якщо ні, то це порушення нашого суверенітету. Ми просто імперія. 

Чи змінила «Право і справедливість» ставлення поляків до ЄС? Так. І я думаю, що це буде найтриваліший ефект влади «ПіС». За ці вісім років ненависної, брехливої пропаганди про ЄС вони прищепили монстра єврофобії. Такого, якого я знав у Британії в 1980-х і 1990-х роках, і який призвів до Брекзиту. Повторюючи брехню, вони переконали деяких поляків у викривленому погляді на ЄС. Оскільки Великобританія є чистим платником, а ми - чистим бенефіціаром, паплюжити ЄС у Польщі тим більше нерозумно і тим більше гідно осуду. ПіС вдалося прищепити багатьом полякам переконання, що ЄС - це якась зовнішня сила, від якої ми повинні захищатися. Абсурд!

 

ІНТЕРВ'Ю З МАРЕКОМ ОСТРОВСЬКИМ ТА ЛУКАШЕМ ВУЙЦИКОМ

Переклад з польської: Дарія Савка

 

Текст наведено з додатку до тижневика POLITYKA, № 18-19/2024 від 24.04.2024 р., Марек Островський та Лукаш Вуйцік, POLITYKA Sp. z o.o. S.K.A».