Польща в Україні

Шановний прем'єр-міністре, поточний конфлікт в ЄС нагадує мені чудовий фільм Махульського знятий ще до 2004 року, під назвою «Гроші - це не все». В ім'я яких цінностей Польща та Угорщина готові поставити під загрозу відносини з іншими країнами ЄС та ризикувати втратити кошти фонду?

Я міг би поставити це питання навпаки і запитати - в ім'я яких цінностей Комісія та Європейський Парламент своєю поведінкою можуть призвести до ситуації обходу правил встановлених Договорами? Чи може вторинне право де-факто повністю змінити значення первинного права? Чи німецькі закони можуть бути поставлені над німецьку конституцію?

Камінь суперечки - це так званий - Цитую - " regime of conditionality for the protection of the Union budget ". Таким чином багато країн ЄС хочуть захистити верховенство права та розподіл повноважень влади у всьому Союзі, у тому числі в Польщі та Угорщині. Що в цьому поганого?

Насправді це дуже просто. Наше головне занепокоєння, підкріплене багатьма юридичними аналізами, полягає в тому, що цей механізм може бути використаний в дуже арбітральний та політично вмотивований спосіб. Сьогодні комусь не подобається польський уряд, тож ми ставимо його під Ганебний стовп. Завтра це може бути італійський чи португальський уряд – то їм заберемо кошти фонду. Це парадоксально, оскільки в публічних дебатах говориться про механізм верховенства права, в той час як цей механізм не лише сильно політизований, але й обходить Договори. Механізм, який нібито має гарантувати дотримання верховенства права, сам по собі є фундаментальним порушенням цього ж верховенства права.

Мер Варшави Павел Піскорський каже, що зміни, які зараз форсуються це «революція» через чорний хід, яка значно прискорить централізацію влади в ЄС. Те, що влада, маючи можливість відрізати якусь країну від грошей, може призвести до краху на її фондовому ринку, зупинки інвестицій, кризи. І що таке накопичення влади дало би небезпечні інструменти для сильних гравців, якби, наприклад, колись у Франції правила Марін Ле Пен.

Запропонований процес дуже небезпечний з багатьох причин. Варто поглянути на цю пропозицію, посилаючись на думку Юридичної служби Європейського Союзу та Європейської Рахункової палати. Ці установи дійшли висновку, що механізм обумовленості викликає сумніви і створює ризик правової невизначеності.

Мудрий закон - це універсальний, а не в інтересах лише деяких країн - це основа верховенства права. Тим часом наші побоювання пов'язані з тим, що нинішній механізм обумовленості – це саме такий партикуляризм, політично спрямований на наші країни. Але в той же час ми також чітко показуємо, що такими рішеннями можна пізніше зловживати. Якщо ми запровадимо таке арбітральне, політичне рішення в законі, хтось, рано чи пізно, скористається ним зі згубними наслідками для Союзу.

Ви та прем'єр-міністр Віктор Орбан в молодості боролися з диктатурою до 1989 року, Вас як студента фізично переслідувала СБ. Тоді Вашою мрією був вихід радянських військ і вхід своєї країни до об’єднаної Європи, чи не так?

Так. В молодості було немислимо, що Залізна завіса впаде.  Однак коли наполегливість «Солідарності» та послідовна політика США призвели до розпаду Радянського Союзу, ми розпочали органічну працю, щоб наші країни могли якнайшвидше побудувати вільну, сильну та об’єднану Європу. Однак я повинен також визнати, що серед наших союзників часом не вистачає розуміння нашого минулого. Про це прем'єр-міністр Словенії дуже влучно написав останніми днями у листі до лідерів Європейського Союзу.

Об’єднання Європи відбулося в 2004 році і принесло великі економічні вигоди багатьом країнам. У Польщі часто говорять про "цивілізаційний стрибок" в ці роки. А потім щось пішло не так. Що? І коли?

Ми не оцінюємо це так. Я вважаю, що це була ситуація, вигідна для кожного. У Польщі ми всі бачимо, на скільки значного прогресу було досягнуто з 2004 року. Західна Європа також отримала величезні вигоди від розширення Союзу до Центральної Європи. Саме тому ми відчуваємо ще більшу відповідальність за майбутнє Європейського Союзу.

Чи мають ці суперечки між двома частинами Європи мають подібні причини як суперечки між західно- та східнонімецьким суспільством? 

Повоєнна історія Німеччини ознаменована поділом. Але саме з цієї причини німці, які знають, що таке "спадщина комунізму", можуть краще зрозуміти посткомуністичні країни.

Всі нації відрізняються одна від одної на багатьох рівнях. Однак взаєморозуміння та співпраця є ключовими. Ми є Європою батьківщин, і нехай вона залишається такою. Я не думаю, що широкомасштабний трансфертний союз є прийнятною ідеєю для більшості держав-членів.

«Захід як такий вже не є яскравим прикладом, зразком, яким він був у 1989 році. Він занурений у кризи і загублений»- чи згодні Ви з цим аналізом чи відчуттям?

Союз після фінансової кризи, союз зростаючої нерівності, за яким пильно стежать в Бундесбанку, союз після Brexit нагадує таке метафоричне «подружжя у кризі». Якщо щось не вдається, то завжди можна увійти в поле конфлікту з Польщею чи Угорщиною. Настав час для іспиту совісті: Що пішло не так? Чи частина вини не лежить також на іншій стороні? Чи євро валюта не призводить до ще більших розбіжностей? Чи справді вона добре служить наприклад, Італії, яка перебуває в стагнації понад 20 років?

З Італії, дуже заборгованої країни, зараз надходять звернення до ЄЦБ скасувати їх борги. Чи підтримуєте Ви таку ідею?

Здається, що ці звернення здебільшого стосуються ковідних боргів. Я б не відкидав це заздалегідь, оскільки одноразові та абсолютно несподівані витрати, пов'язані з "чорним лебедем", точніше вірусом, не відображають реальної економічної, бюджетної та фіскальної ситуації. Виходом із цієї ситуації також було б відкласти фактично ідеологічні проєкти нападу на суверенітет держав-членів під виглядом «обумовленості» та швидко перейти до реалізації Плану відбудови.

Протягом багатьох років Ви були очільником великий банк у Польщі. Ви бачили, як Європа зростається зсередини, ви співтворили її. Які були Ваші перші особисті випадки "червоного світла", перші моменти розчарування в Європейському Союзі чи скептицизму?

Спільний ринок - це величезна цінність. Мабуть, для всіх держав-членів. Звичайно для Німеччини. Звичайно для Польщі. І це головне досягнення об’єднаної Європи. На цьому спільному ринку ще багато чого належить зробити. У Польщі ми добре знаємо, що таке порядок, нав’язаний з якогось центрального штабу. Як працювала система радянського блоку? Відсутність чітких правил. Рішення в далекому Центральному Комітеті, підпорядкування держав центральним штабам, фіктивна рівність «союзників», економічна експлуатація, фактичний неоколоніалізм під виглядом нібито спільних цінностей, номінальна демократія, в якій нація не могла жити відповідно до своїх цінностей. І номінальна незалежність, а фактичне панування над державами центром. Це, звичайно, нагадування про часи, які минули. Варто вчитися у них.

Ким є Ваші союзники в поточній боротьбі, крім Угорщини?

Боротьбу ми ведемо з пандемією. З іншого боку, тема умовності це складна дискусія. Тим складніша і тим важливіша, що рішення, яке буде прийняте сьогодні, матиме вплив на те, в якому напрямку далі буде розвиватися історія ЄС. Ми будемо захищати Європу батьківщин від спроб інтеграторів у дусі «one size fits all».

Багато міністрів Вашого уряду говорили про «культурну війну», яка розділяє Європу. Чи занепокоєння багатьох поляків щодо ЄС стосуються саме цієї сфери: тем міграції та внутрішньої безпеки, визначення сім'ї, секуляризації у французькому характері тощо?

Культурна війна - це дуже сильне визначення, але сьогодні ми, безумовно, маємо справу з виразними відмінностями у цих питаннях, про які ви згадали. Я вважаю, що справжня повага до різноманітності повинна включати також прийняття специфіки кожної культури в державах-членах. Поляки дивляться на багато речей інакше, ніж німці чи французи, але німці також відрізняється від, наприклад, іспанців чи бельгійців. Безумовно, як уряд, що представляє поляків, ми шукаємо вагомих гарантій того, що буде вшанована самобутність Польщі, Польщі та кожної іншої країни, оскільки пошук згоди та пошани різноманітності держав-членів є основою ЄС.

Чи є ще місце для компромісів? І де? Ви говорили про певні «гарантії» ... чого вони можуть стосуватися?

Кожен євро повинен витрачатися чесно. Зрештою, при нагоді, варто згадати, що з кожного євро повертається до Німеччини, до Західної Європи, 75 євроцентів, до Сіменса, Хохтіфа та сотень інших компаній, які реалізують контракти. Ми не можемо допустити корупції або привласнення коштів ЄС. Насправді боротьба з корупцією є товарним знаком мого уряду і ми досягли великих успіхів у цій галузі. Будь ласка, запитайте німців, які живуть в Польщі останні 20 років, як Польща виглядала в цьому відношенні в 2004 році і як сьогодні. Однак ми не можемо погодитися на те, щоб з допомогою довільних рішень держава-член була позбавлена ​​грошей. Так, як я вже згадував, межа, яку ми не можемо переступити - це дотримання букви і духу договорів ЄС та одного з основних принципів: правової визначеності.

Чи закриття провадження відповідно ст. 7 - що вимагає одностайності і тому не спрацювало - буде хорошою пропозицією компромісу?

Так – необхідно серйозно ставитися до власних правил. Можливо, ми спочатку перевіримо, чи ст. 7 спрацює чи не спрацює? А можливо до історії Європи належить дотримання угод? Можливо, також варто вислухати того, кого звинувачують, а не просто «гонити кролика» під темними хмарами ст. 7?

Період правління президента Трампа для Заходу як «табору» був періодом іритації та невизначеності. Прихід Джо Байдена означає повернення до випробуваної після 1945 року традиційної ролі США. Тепер мабуть ми вже можемо запитати Вас відверто: Ви задоволені з перемоги Байдена?

Польщу та США об’єднує спільна симпатія, цінності, такі як прив’язаність до свободи, а також спільні інтереси. Це міцний союз і я переконаний, що співпраця з президентом Байденом буде такою ж хорошою.

 

 

Szanowny Panie Premierze, obecny konflikt w UE przypomina mi świetny film Machulskiego sprzed 2004 roku pod tytułem „Pieniądze to nie wszystko”. W imię jakiej wartości Polska i Węgry są gotowe się narazić innym państwom UE i zaryzykować utratę funduszy ?

Mógłbym odwrócić to pytanie i zapytać - w imię jakich wartości Komisja oraz Parlament Europejski w swym zachowaniu mogą doprowadzić do sytuacji obejścia zasad określonych w Traktatach? Czy prawo wtórne może de facto całkowicie zmieniać sens prawa pierwotnego? Czy niemieckie ustawy mogą być stawiane nad niemiecką konstytucją?

Kamieniem niezgody jest tzw. – cytuję - “regime of conditionality for the protection of the Union budget”. Wiele państw UE chce w ten sposób chronić praworządność I podział władz w całej Unii, w tym w Polsce i na Węgrzech. Co w tym złego?  

To w gruncie rzeczy bardzo proste. Nasza główna obawa, poparta wieloma analizami prawnymi jest taka, że ten mechanizm może być wykorzystany w sposób bardzo arbitralny i politycznie motywowany. Komuś nie podoba się dziś polski rząd, to stawiamy go pod pręgierzem. Jutro to może być włoski lub portugalski rząd – to im zabierzemy fundusze. To paradoksalne, bo w debacie publicznej mówi się o mechanizmie praworządności, podczas gdy jest to mechanizm nie dość, że bardzo upolityczniony, to jeszcze omijający Traktaty. Mechanizm, który ma, rzekomo, gwarantować przestrzeganie praworządności jest więc sam w sobie zasadniczym naruszeniem tejże praworządności. 

Prezydent Warszawy Pawel Piskorski mówi, że zmiany forsowane obecnie to „rewolucja” przez tylne drzwi, która ogromnie przyspieszy centralizację władzy w UE. Że władza mogąc odciąć jakiś kraj od pieniędzy może doprowadzić do krachu na jego giełdzie, stop inwestycji, kryzys. I że taka akumulacja władzy dałaby groźne narzędzia silnym graczom, gdyby np. kiedyś rządziła we Francji Marine Le Pen.

Z wielu względów proponowany proces jest bardzo niebezpieczny. Warto spojrzeć na tę propozycję odwołując się do opinii Służb Prawnych Unii oraz Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Te instytucje stwierdziły, że mechanizm warunkowości budzi wątpliwości i stwarza niebezpieczeństwo braku pewności prawa.

Mądre prawo to takie, które jest uniwersalne, a nie partykularne - to podstawa rządów prawa. Tymczasem nasze obawy wiążą się z tym, że obecny mechanizm warunkowości jest właśnie takim partykularyzmem, politycznie wymierzonym w nasze kraje. Ale jednocześnie pokazujemy też wyraźnie, że takie rozwiązania mogą być później nadużywane. Jeśli umieścimy w prawie takie arbitralne, polityczne rozwiązanie, ktoś go wcześniej lub później użyje z fatalnymi dla Unii konsekwencjami. 

Pan oraz premier Viktor Orban za młodu walczyliście z dyktaturą przed 1989 r., Pan jako student był fizycznie nękany przez SB. Marzeniem panów było wtedy wyjście wojsk sowieckich i wejście własnego kraju do zjednoczonej Europy, zgadza się?

Tak. W młodości to było nie do pomyślenia, że Żelazna Kurtyna upadnie. Gdy jednak upór Solidarności i konsekwentna polityka USA doprowadziły do upadku Związku Sowieckiego, rozpoczęliśmy organiczną pracę, aby jak najszybciej nasze kraje mogły budować Europę wolną, silną i zjednoczoną. Jednak muszę także przyznać, że wśród naszych sojuszników brakuje czasami zrozumienia naszej przeszłości. Bardzo trafnie o tym pisał w ostatnich dniach premier Słowenii w liście do liderów Unii Europejskiej.

Zjednoczenie Europy nastąpiło w 2004 roku i przyniosło wielu krajom wielkie korzyści ekonomiczne. W Polsce często się mówi o „skoku cywilizacyjnym” w tych latach. A potem coś poszło nie tak. Co? I kiedy?

Nie oceniamy tego w ten sposób. Uważam, że to była sytuacja win-win. W Polsce wszyscy widzimy, jak duży postęp dokonał się od 2004 roku. Również Europa Zachodnia ogromnie skorzystała na rozszerzeniu Unii na Europę Środkową. Właśnie dlatego tym bardziej czujemy się odpowiedzialni za przyszłość Unii Europejskiej.

Czy te zgrzyty m. dwoma częściami Europy mają podobne powody jak zgrzyt m. społeczeństwem zachodnio- i wschodnioniemieckim?

Powojenna historia Niemiec jest naznaczona podziałem. Ale z tego właśnie powodu Niemcy, które wiedzą, czym jest „dziedzictwo komunizmu”, mogą lepiej rozumieć kraje postkomunistyczne. 

Wszystkie narody różnią się od siebie, na bardzo wielu poziomach. Natomiast kluczowe jest wzajemne zrozumienie i współpraca. Jesteśmy Europą Ojczyzn i niech tak zostanie. Nie sądzę, by unia transferowa wielkich rozmiarów to był pomysł do zaakceptowania dla większości krajów członkowskich.

 „Zachód jako taki już nie jest świecącym przykładem, wzorem jak w 1989 roku. Jest pogrążony w kryzysach i się zagubił” – czy Pan się zgadza z taką analizą albo odczuciem?

Unia po kryzysie finansowym, unia narastających nierównościach, bacznie śledzonych w Bundesbanku, unia po Brexicie przypomina takie metaforyczne “małżeństwo w kryzysie”. Jeśli coś się nie udaje, to zawsze można wejść na pole konfliktu z Polską czy Węgrami. Najwyższy czas na rachunek sumienia: Co poszło nie tak? Czy część winy nie leży także po drugiej stronie? Czy waluta euro nie prowadzi do coraz głębszych rozdźwięków? Czy aby na pewno dobrze ona służy np. Włochom, które są w stagnacji od ponad 20 lat?

Z Włoch, państwa bardzo zadłużonego, teraz przychodzą apele, żeby EBC skreślił im długi. Czy Pan popiera taki pomysł?

Zdaje się, że te apele dotyczą głównie długów covidowych. Nie odrzucałbym tego z góry bo jednorazowe i kompletnie niespodziewane wydatki związane z „czarnym łabędziem” czy raczej wirusem, nie odzwierciedlają rzeczywistej sytuacji gospodarczej, budżetowej i fiskalnej. Wyjściu z tej sytuacji służyłoby także odłożenie do lamusa ideologicznych w gruncie rzeczy projektów ataku na suwerenność państw członkowskich pod płaszczykiem „warunkowości” i szybkie przejście do realizacji Planu Odbudowy.

Był Pan przez wiele lat szefem dużego banku w Polsce. Widział Pan zrastanie się Europy od wewnątrz, Pan je współtworzył. Jakie były u Pana osobiście pierwsze przypadki „czerwonego światełka”, pierwsze momenty rozczarowania Unią Europejską albo sceptycyzmu?

Wspólny rynek to ogromna wartość. Chyba dla wszystkich państw członkowskich. Na pewno dla Niemiec. Na pewno dla Polski. I to jest główne osiągnięcie zjednoczonej Europy. Na tym wspólnym rynku jest jeszcze wiele do zrobienia. W Polsce dobrze wiemy czym jest porządek narzucany z jakiejś centrali. Jak działał system bloku sowieckiego? Brak jasnych reguł. Decyzje w dalekim Komitecie Centralnym, podległość państw wobec centrali, fikcyjna równoważność „sojuszników”, eksploatacja gospodarcza, faktyczny neokolonializm pod płaszczykiem rzekomo wspólnych wartości, nominalna demokracja, w której naród nie mógł żyć w zgodzie ze swoimi wartościami. I nominalna niepodległość, a faktyczne zdominowanie państw przez centrum. To oczywiście memento ze słusznie minionych czasów. Warto się na nich uczyć.

Kim są Pana sprzymierzeńcy w obecnej batalii, prócz Węgier?

Batalię prowadzimy z pandemią. Z kolei temat warunkowości  to trudna dyskusja. Tym trudniejsza i tym ważniejsza, że decyzje, jaka dziś zapadnie, będzie miała wpływ na to, w jakim kierunku potoczy się dalej historia UE. Będziemy bronić Europy Ojczyzn przed zakusami integratorów w duchu „one size fits all”. 

Wielu ministrów Pańskiego rządu mówiło o „wojnie kulturowej”, która dzieli Europę. Czy obawy wielu Polaków związane z UE dotyczą właśnie tego obszaru: tematów migracji i bezpieczeństwa wewnętrznego, definicji rodziny, laicyzmu w wydaniu francuskim itd? 

Wojna kulturowa to bardzo mocne określenie, ale z pewnością mamy dziś do czynienia z wyraźnymi różnicami na tle kwestii, które pan wymienił. Uważam, że autentyczne poszanowanie różnorodności powinno obejmować także akceptację specyfiki każdej kultury w państwach członkowskich. Polacy na wiele spraw patrzą inaczej niż Niemcy czy Francuzi, ale przecież tak samo Niemcy różnią się od np. Hiszpanów czy Belgów. Na pewno jako rząd reprezentujący Polaków szukamy mocnych gwarancji, że odrębność Polski zostanie uszanowana, Polski i każdego innego państwa, bo szukanie porozumienia i poszanowanie dla różnorodności państw członkowskich to fundamenty UE. 

Zbliżają się decyzje. Przez wspomniany mechanizm teoretycznie poszczególne kraje – np. Polska – mogą stracić środki z funduszu odbudowy po Koronakryzysie. Nie mówiąc o funduszach strukturalnych. Co Pan teraz, w grudniu, powie swoim wyborcom na temat tego ryzyka?

Dzisiaj walczymy o to, by żaden kraj nie stracił dzisiaj ani w przyszłości środków z powodu arbitralnego, nieprzejrzystego mechanizmu. To zresztą nie jest kwestia tylko środków, to kwestia podstawowego zaufania, które jest oparte na prawie europejskim. Fundusz odbudowy po COVID jest dobry. Ale nie możemy pozwolić, żeby wraz z dobrymi rozwiązaniami przemykały się złe, potencjalnie głęboko destruktywne dla całej Unii. 

Czy jest jeszcze pole do kompromisu? I gdzie? Pan mówił o pewnych „gwarancjach” ... czego mogłyby dotyczyć?

Każde euro ma być wydawane uczciwie. Zresztą, na marginesie warto wspomnieć, że z każdego euro wraca do Niemiec, do Europy zachodniej, 75 eurocentów, do Siemensa, Hochtiefa i setek innych firm, które realizują kontrakty. Nie możemy pozwolić na korupcję czy na defraudacje funduszy unijnych. Walka z korupcją to zresztą znak firmowy mojego rządu i na tym polu odnieśliśmy ogromne sukcesy. Proszę spytać Niemców, którzy mieszkają w Polsce ostatnie 20 lat jak Polska pod tym względem wyglądała w 2004 roku a jak dziś.. Nie możemy jednak zgodzić się na to, aby za pomocą dowolnych decyzji państwo członkowskie było pozabawiane pieniędzy. Tak jak wspomniałem, granicą, której nie możemy przekroczyć jest przestrzeganie litery i ducha unijnych traktatów oraz jednej z podstawowych zasad: pewności prawa.

Czy zamknięcie postępowania wg art. 7 – który wymaga jednomyślności i dlatego nie zadziałał – byłby dobrą ofertą kompromisu?

Tak – warto poważnie traktować własne zasady. Może tak najpierw byśmy sprawdzili, czy art. 7 zadziała czy nie zadziała? A może do historii Europy należy dotrzymywanie umów? Może też warto wysłuchać tego, kogo się oskarża, a nie tylko „gonić króliczka” pod ciemnymi chmurami art. 7?

Okres rządów prezydenta Trumpa był dla Zachodu jako „obozu” okresem irytacji i niepewności. Nadejście Joe Bidena oznacza powrót do wypróbowanej po 1945 roku tradycyjnej roli USA. Teraz chyba już można Pana otwarcie zapytać: Cieszy się Pan z wyboru Bidena?

Polskę i USA łączy wzajemna sympatia, wartości, takie jak przywiązanie do wolności, ale też wspólne interesy. To jest trwały sojusz i jestem przekonany, że współpraca z prezydentem Bidenem będzie się układała równie dobrze.