Rzecznik
Praw Pacjenta

Paulina Gumowska: Panie ministrze, czy był dzień w ciągu ostatnich miesięcy, w których nie sprawdzał pan co dzieje się z ustawą o jakości?

Bartłomiej Chmielowiec: Regularnie sprawdzali to moi pracownicy. Cieszę się, że po przyjęciu projektu ustawy przez RM, przed nami kolejny etap: ścieżka sejmowa.

Trudno o entuzjazm w środowisku medyków…

Rozumiem uwagi i zastrzeżenia ze strony różnych środowisk, ale w stosunku do części z nich mam inną opinię. Nie zmienia to jednak faktu, że to jedna z najważniejszych ustaw w systemie ochrony zdrowia. Stanowi ona bardzo mocny fundament pod budowanie systemu opieki zdrowotnej opartego na wartości i promowaniu jakości na każdym etapie.  Wreszcie pod przygotowanie strategii związanych z bezpieczeństwem pacjenta.

Nie uda się już uchwalić ustawy w tym roku, choć zapewne na to pan liczył. Realny staje się pierwszy kwartał 2023 roku. Czy wówczas polscy pacjenci staną się bezpieczni?

Wszystkie zmiany w systemie ochrony zdrowia wymagają czasu, a już na pewno nie możemy mówić o zmianie z dnia na dzień. Ochrona zdrowia jest jednym z najbardziej skomplikowanych systemów funkcjonujących w każdym kraju. Jednak by te zmiany skutecznie przeprowadzać potrzebny jest  impuls i musi być ten pierwszy krok. Właśnie go wykonaliśmy. Zdarzenia niepożądane były, są i będą - wszędzie, nie tylko w Polsce, ale możemy zrobić bardzo wiele, aby je w zasadniczy sposób ograniczyć.

A tak po ludzku? Co się zmieni?

Po pierwsze zaczniemy monitorować zdarzenia niepożądane w sposób usystematyzowany i według określonych standardów.

Dlaczego, pana zdaniem, lekarze i dyrektorzy tego do tej pory nie robili?

Z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że nie mieli takiego obowiązku, po drugie, nie mieli motywacji, po trzecie placówki, które nie ubiegały się o akredytację – nie musiały tego robić. Teraz nie ma od tego odwrotu. Tak, jak powiedzieliśmy: wprowadzamy elektroniczną dokumentację medyczną, teraz czas najwyższy powiedzieć: rejestrujemy zdarzenia niepożądane.

Ale samo rejestrowanie to za mało.

Tak, dlatego wprowadzamy rozwiązania, które będą sprzyjać analizie zdarzeń niepożądanych.

Kto zyska?

Przede wszystkim pacjent, ale i Państwo. Z doświadczeń krajów zachodnich, które już dawno wprowadziły to rozwiązanie wiemy, że możemy uniknąć do 50 proc. zdarzeń niepożądanych. To jest oczywiście statystyka, ale przekłada się również na ekonomię: zdarzenia niepożądane to gigantyczne koszty dla systemu ochrony zdrowia.

System no- fault budzi najwięcej kontrowersji. Zacznijmy od tego, jaka jest definicja, którą pan się posługuje.

Gdy myślę no-fault patrzę na kraje skandynawskie, Belgię, Francję, Nową Zelandię, ale również na Stany Zjednoczone, gdzie niektóre stany wprowadziły to rozwiązanie. System no-fault to nic innego, jak szybka analiza sytuacji, danego zdarzenia niepożądanego, szybka wypłata świadczenia. Jakie są konsekwencje a przede wszystkim korzyści tego rozwiązania? Nie poszukujemy winnego, szukamy przyczyny, koncentrujemy się na rozwiązaniach cywilnoprawnych. W krajach skandynawskich, pomimo tego, że obowiązują przepisy karne związane z odpowiedzialnością personelu medycznego za tzw. błędy medyczne, są one rzadko stosowane. Dlaczego? Bo w tamtejszej kulturze prawnej na pierwszym miejscu stawia się rekompensatę cywilnoprawną, zadośćuczynienie dla pacjenta. Przy czym, żeby do tego doszło również u nas, potrzebujemy czasu.

I tu dochodzimy do sedna. Polska kultura prawna działa tak: szukamy winnego, znajdujemy, przykładnie karzemy. Ciężko będzie wdrożyć zapisy ustawy bez przekonania do nich lekarzy…

Każda zmiana budzi naturalny niepokój. W mojej ocenie zaproponowane rozwiązania nie dotyczą tylko lekarzy, ale całego personelu medycznego. Zgadzam się, że same przepisy są niewystarczające: wielką rolę w całym procesie odgrywają kierownicy, menadżerowie placówek. Jakiś czas temu rozmawiałem między innymi z dyrektorem Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego w Gdańsku. Ten szpital pięć lat temu, na bazie obowiązujących przepisów, wprowadził rejestr zdarzeń niepożądanych. Na początku było wiele obaw, bardzo duży opór ze strony pracowników i rzeczywiście pierwsze wprowadzane dane były niekompletne. Po pięciu latach konsekwentnych działań menadżerów, rejestr zaczął spełniać oczekiwania kierownictwa placówki.

A co się stało z lekarzami, którzy do tych zdarzeń niepożądanych w tym szpitalu doprowadzili?

Placówki medyczne stoją po stronie personelu medycznego, działają w granicach obowiązującego prawa i zapewne tak też było w tym przypadku. Uprzedzając pani kolejne pytanie: zdaję sobie sprawę, że w dniu, w którym ustawa wejdzie w życie, nie będziemy mieli od razu lawiny zgłoszeń dotyczących zdarzeń niepożądanych. Tak na pewno nie będzie.

A kiedy będzie?

Kiedy wszyscy do dojrzejemy do współpracy w budowaniu kultury bezpieczeństwa. Ciężko określić jakieś ramy czasowe, ale w mojej ocenie podstawą, żeby kulturę bezpieczeństwa pacjenta stworzyć, będzie zaufanie do tego systemu. Jedną z ról do odegrania ma w tej sprawie Rzecznik Praw Pacjenta.

Kilka miesięcy temu minister Niedzielski powiedział, że to nie jest ustawa jego marzeń. To może jest to ustawa pańskich marzeń?

Ustawa porządkuje i reguluje bardzo wiele rzeczy w sposób, który uważam za optymalny. Nie będzie jednak nigdy ustawą marzeń, bo nie żyjemy w próżni.

Między innymi w próżni politycznej.

W próżni związanej z pogodzeniem interesów różnych interesariuszy. Inne jest spojrzenie pacjenta, inne personelu medycznego i dyrektora placówki, a inne ministra zdrowia czy płatnika.

A jeszcze inne ministra sprawiedliwości.

Tak, a jeszcze inne ministra sprawiedliwości.

Co powinna zawierać ustawa, by mówić o ustawie marzeń?

Zastanowiłbym się nad zwiększeniem kwot, przeznaczonych na świadczenia kompensacyjne. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że musimy określić pewną finansową granicę, bo świadczenia kompensacyjne - i tak jest też na całym świecie - co do zasady nigdy nie będą odpowiadały wysokości świadczeń przyznawanych przez sądy. Tak samo nie powinniśmy wysokości świadczenia kompensacyjnego odnosić do przyznanych wielomilionowych odszkodowań, w wyniku wygranych spraw sądowych. Przecież nigdy nie buduje się legislacji w oparciu o takie jednostkowe sytuacje.

Jak „nasze” kwoty wypadają na tle innych krajów?

Nie odbiegamy od innych krajów. Średnia wypłata w Szwecji to jest 20 tys. euro, w Danii 40 tys. euro. Oczywiście przy zastrzeżeniu, że mamy inne zasoby i inne możliwości finansowe państwa.  

To przekona pacjentów, żeby zamiast wybierać drogę sądową, szli na ugodę?

Wierzę, że tak. Z najnowszych danych Ministerstwa Sprawiedliwości, w oparciu o ponad 5 tys. wyroków z lat 2016-2021, wynika że pacjenci wygrywają w sądach tylko w ok. 30 proc. spraw. Ci, którzy przegrywają muszą ponieść niemałe koszty sądowe. I liczyć się z wieloletnimi procesami i nieuchronną traumą z tym związaną. Po wejściu w życie ustawy pacjenci będą mogli wybrać alternatywną i nieobowiązkową ścieżkę, wpłacić 300 zł za złożenie wniosku i w ciągu trzech miesięcy ich sprawa zostanie rozpatrzona. Złożenie wniosku jest bardzo proste, pacjenci nie muszą korzystać z pomocy pełnomocnika. Pacjent może uzyskać nawet 200 tys. złotych. Analiza wysokości przyznanej kwoty będzie opierała się na trzech obszarach: uszczerbku na zdrowiu, uciążliwości leczenia i następstw, które spowodowało zdarzenie.

 

Czy potrafi być pan krytyczny wobec swojej pracy, wobec pracy Ministerstwa Zdrowia?

Myślę, że tak, zresztą zawsze uważałem, że prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Zresztą też poddajemy się takiej ocenie, ostatnio między innymi - już drugi raz z rzędu - zbieramy ankiety wśród pacjentów, którzy dzwonią na infolinię i przekazują nam swoje opinie i uwagi.

I co mówią?

Narzekają na długi czas oczekiwania na rozpatrzenie zgłoszonej wcześniej skargi , na jakość udzielanych odpowiedzi, zgłaszają też –  są to jednak pojedyncze przypadki – uwagi dotyczące kultury wypowiedzi naszych pracowników. W pierwszej ankiecie z 2021 roku - 86 proc. ocen było pozytywnych. Teraz przygotowaliśmy drugą ankietę i ponownie zbieramy dane.

Jeśli chodzi o długość oczekiwania, w dużej mierze wynika ona z budżetu, którym dysponujemy. Za każdym telefonem stoi pracownik, który musi znać kilkadziesiąt aktów prawnych, ustaw, rozporządzeń, zarządzeń, chociażby prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. A zgodnie z projektem budżetu na 2023 rok, nasz budżet jest 4,5-krotnie mniejszy niż budżet Rzecznika Praw Obywatelskich, dwukrotnie mniejszy niż budżet rzecznika finansowego, jest mniejszy niż budżet Rzecznika Praw Dziecka, a odpowiada budżetowi rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Choć robimy wszystko by w tych warunkach działać jak najsprawniej, mamy jednak obiektywne ograniczenia.

I wracamy do ustawy o jakości, która będzie generowała dodatkowe obowiązki dla Rzecznika Praw Pacjenta. Zastanawiam się, czy biorąc pod uwagę zmniejszony budżet, więcej obowiązków, poszedł pan do swojego szefa i powiedział: to się nie sklei?

W trakcie dyskusji nad ustawą, zresztą bardzo burzliwej, wraz z Ministerstwem Finansów, udało się wypracować rozwiązanie, które zapewni nam stabilne finansowanie w tym zakresie. Ustawa przewiduje, że krocząco będziemy mieli przyznaną odpowiednią liczbę etatów, łącznie 20. Jednocześnie ustawa zapewni nam finansowanie, jeśli chodzi o zespół biegłych, a jest to jeden z kluczowych elementów powodzenia.

I najdroższy.

Jeden z droższych, ale na pewno kluczowy. I jest piętą achillesową aktualnego systemu.

Nikt nie chce być lekarzem orzecznikiem.

To prawda i nie ma co się dziwić. To są skomplikowane sprawy, niejednokrotnie dokumentacja medyczna ma kilkaset stron…

Nie chcę wchodzić w rolę Rzecznika Praw Pacjenta, ale bez dodatkowych pieniędzy na obsługę wniosków, cały system może w tym miejscu się rozłożyć.

Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego też intensywnie pracujemy od strony zarządczo-menadżerskiej i przygotowujemy się na to.  

Panie ministrze, czy jak rano pan wchodzi do swojego gabinetu, to myśli: pacjentom w Polsce wcale nie jest tak źle jak mówią o tym media, jak mówią o tym politycy opozycji?

Myślę, że prawda leży zawsze pośrodku.. W mojej ocenie zawsze trzeba spojrzeć na fakty i dane, chociażby jeśli chodzi o kwestie kolejek. Faktem jest, że kolejki do niektórych specjalistów stanęły w miejscu i pomimo tego, że są zniesione limity, to kolejki pozostają na podobnym poziomie. Ale, np. jeśli chodzi o operację zaćmy, czy kwestie związane z wymianą stawów kolanowych i biodrowych, tu jest radykalna poprawa.

Jasne, że wszyscy chcielibyśmy, żeby nasz system ochrony zdrowia działał sprawniej i lepiej. Zachodzi wiele procesów, które usprawnią system, ale znowu potrzeba czasu, byśmy odczuli tego skutki. Rosną wynagrodzenia medyków, zwiększa się liczba studentów na kierunkach lekarskich.

Na co środowisko medyków odpowiada: produkujemy lekarzy na masową skalę bez zachowania standardów kształcenia, a to wpłynie na bezpieczeństwo pacjentów. Pan, panie ministrze, ze spokojem na to patrzy?

Ze spokojem, dlatego, że mamy przecież rozwiązania prawne, zobowiązujące poszczególne uczelnie do tego, aby standardy kształcenia były utrzymane na wysokim poziomie. Egzamin jest państwowy, taki sam dla wszystkich. Dyskusja ta przypomina mi tę z 2005 roku, kiedy były „uwalniane” zawody prawnicze. Pamiętam te rozmowy, wywiad w telewizji jednego z profesorów, członków Trybunału Konstytucyjnego, który twierdził, że przecież młody człowiek, który pochodzi z rodziny prawniczej, tę wiedzę prawniczą czerpie między innymi jedząc obiad ze swoimi rodzicami. Tocząca się wówczas dyskusja dotyczyła również mnie. Nie pochodzę z rodziny prawniczej, pewnie nie miałbym żadnych szans, by skończyć aplikację i zdać egzamin. Zdałem, jestem radcą prawnym i wcale nie czuję się gorszy od osób z wielopokoleniową tradycją prawniczą. Reasumując - to nie liczba studentów jest problemem. Nie jest też tak, że wszyscy lekarze, którzy obecnie pracują w ochrony zdrowia, są świetnie wykształceni i przygotowani do tej roli. Tak samo jak w przypadku prawników.

Panie ministrze, czyli z ręką na sercu może pan powiedzieć do pacjentów: nie będę was leczyli niewykształceni, niedouczeni lekarze.

Głęboko wierzę, że tak będzie.