Polska w Turcji

Polska była jednym z pierwszych krajów Unii, które wprowadziły obostrzenia związane z koronawirusem i zrobiła to w ramach V4, bez czekania na wspólne stanowisko Europy. Przeczuwał Pan, że takie stanowisko nie powstanie, czy chciał Pan wzmocnienia Grupy wobec Brukseli?

Od samego początku naszym celem było zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim obywatelom. Przyświecała nam troska o ich dobro, a nie żadne polityczne kalkulacje. Wiedzieliśmy, że koronawirus stanowi poważne zagrożenie zdrowia i życia. W takiej sytuacji nie mogliśmy czekać. Każda kolejna godzina zwłoki wiązała się z rosnącym ryzykiem. Dlatego działaliśmy natychmiast. Choć to nie były łatwe decyzje, dziś jestem przekonany, że przyjęliśmy właściwą strategię walki z pandemią.

Czy wprowadzone w Polsce i u jej partnerów  ze wschodu Europy rozwiązania przyniosły oczekiwane rezultaty?  Jaka jest obecnie sytuacja  w Pana kraju?

Cieszę się, że rozwój epidemii jak dotąd w wielu krajach Europy Środkowej  przebiega łagodniej. W przypadku Polski wdrożenie wielu daleko idących obostrzeń było dużo większym wyzwaniem. W zeszłą środę  liczba potwierdzonych przypadków przekroczyła u nas 7,5 tysięcy. Gdybyśmy nie wprowadzili tych daleko idących restrykcji, mielibyśmy dziś do czynienia z 30-60 tysiącami zakażeń. Takie są szacunki specjalistów. Znaczna redukcja liczby zachorowań to efekt odpowiednich decyzji, ale także skutecznych działań służb, w tym dzielnych i niezastąpionych służb medycznych i policji. To także wielka zasługa dyscypliny, którą polskie społeczeństwo tak wytrwale znosi. Tym bardziej, że wielu Polaków ma całkowite prawo czuć się zmęczonych tą „społeczną kwarantanną”. Ale bez niej, bez odpowiednich środków bezpieczeństwa, bez rozwagi – moglibyśmy się znaleźć w samym centrum niekontrolowanej epidemii.

Polska nie należy do strefy euro, więc nie dotyczy jej dyskusja w sprawie euroobligacji. Jak ocenia Pan tę debatę z zewnątrz? Gdyby musiałby się Pan opowiedzieć po jednej ze stron, którą opcję  by Pan wybrał: tę reprezentowaną przez ES, FR i IT czy tę, do której należy NL i DE i która głosuje przeciw uwspólnieniu długu?

Pierwszy raz ta wewnętrzna sprzeczność strefy euro ujawniła się w czasie u zadłużeniowego strefy euro. Dziś widać wyraźnie, że problem nie został rozwiązany. Bardzo ubolewam, że aktualny kryzys znowu dotknął południa Europy najbardziej. Jednocześnie alternatywa, którą zarysował Pan w pytaniu, stawia mnie w trudnej sytuacji. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ta decyzja jest wewnętrzna sprawą strefy euro. Dlatego też nie będę wyrażał kategorycznych sądów. Jedno jest jednak pewne. Ten problem musi być rozwiązany. Sytuacja w której zyski są wspólne, a nawet jedni korzystają na Jednolitym Rynku znacznie bardziej od innych, zaś straty należą do każdego z osobna jest politycznie nie do utrzymania i zagraża dziś strefie euro, a zatem także całej UE.

Czy debata w sprawie euroobligacji utwierdza Polskę w przekonaniu, żeby nie wstępować do strefy euro pomimo wypełnienia wszystkich warunków? Jaki wpływ na wzrost PIB Polski będzie miał kryzys związany z pandemią koronawirusa?

Polska gospodarka odczuje ten kryzys podobnie jak inne gospodarki naszego regionu. Dziś nie sposób wyrokować  nawet o najbliższej przyszłości, więc trudno to  ująć w konkretne wskaźniki. Wiadomo, że to będzie bezprecedensowy kryzys; być może przyniesie on największe turbulencje gospodarcze od czasów II wojny. W obliczu tylu niepewności staramy się w Polsce prowadzić stabilną politykę fiskalną. Chcę też podkreślić, że w dobie kryzysu finansowego i następującego zaraz po nim kryzysu zadłużeniowego nasza narodowa waluta bardzo nam pomogła. Także dziś korzystamy z jej zalet. Euro to bardzo silna walutę, ale widać wyraźnie że targana jest sprzecznościami. Bardzo chciałbym żeby strefa euro była jak najsilniejsze dla dobra całej Europy i w interesie Polski, dla której jest głównym partnerem handlowym i politycznym. 

Rozważa Pan wystąpienie o pomoc do UE, czy Polska da radę sama stawić czoło problemom, które już zaczynają się pojawiać w związku z wyhamowaniem działalności gospodarczej?

Od początku postulujemy, by unijna odpowiedź na kryzys była ambitna. Ostatnie decyzje ministrów finansów to krok w dobrym kierunku. W końcu mówimy o skali pomocy, która zaczyna odpowiadać potrzebom Europy. Do tego potrzebujemy jeszcze poważnego pakietu ożywienia gospodarczego (recovery plan) oraz jak najszybszego porozumienia w sprawie MFF, które także musi odpowiadać potrzebom tego kryzysu. Odnosi się to szczególnie do wzmocnienia finansowania polityki spójności, która w walce z kryzysem już dziś odgrywa kluczową rolę. Wszystkie te instrumenty muszą być wystarczająco elastyczne, by odpowiadały państwom członkowskim. Będziemy zabiegali o to, by wszystkie państwa miały równy do nich dostęp. Trzeba też w końcu mieć odwagę powiedzieć, że Unię stać na ambitny budżet - musi jednak w końcu zacząć realnie walczyć z rajami podatkowymi, unikaniem opodatkowania, wyłudzaniem podatków, mafiami oszustów VAT i CIT - tymi wszystkimi mechanizmami nazywanymi bardzo elegancko i równie fałszywie „optymalizacją podatkową”. To nie jest żadna optymalizacja tylko zwykłe naciąganie przepisów albo wręcz oszustwo – tracimy na tym co roku dziesiątki miliardów euro, które zabierane są tak naprawdę wszystkim obywatelom UE. Czas z tym skończyć i odzyskać te pieniądze dla europejskiego budżetu i dla budżetu państw członkowskich. Polska i Hiszpania powinny nasilić współpracę w tej sprawie.

Jedną z głównych zasad Unii jest solidarność. Zabrakło jej podczas kryzysu migracyjnego i brakuje jej teraz odnośnie do euroobligacji. Jesteśmy świadkami końca UE?

Jestem daleki od wróżenia końca Unii. Oczywiście rzucają nam się w oczy wszystkie problemy – partykularyzmy czy pewna opieszałość w działaniu. Ale dzięki temu rozumiemy też jak cenna może być Unia, która działa sprawnie i solidarnie. Myślę, że obecny kryzys i te niedomagania, które w funkcjonowaniu UE widzimy, powinny być dla nas raczej impulsem do naprawy, do reformy.

Unia Europejska budzi się do działania powoli, może zbyt wolno, ale to potężny obszar gospodarczy i musimy te atuty, te potęgę wykorzystać dla dobra całej Wspólnoty. 

Koronawirus wpływa także na aktywność polityczną. Od USA po Francję zostały odwołane konwencje partii politycznych i wybory. Pana rząd jednak, pomimo protestów opozycji, zdecydował się utrzymać datę 10 maja przewidzianą w wyborczym kalendarzu. W dodatku planują Państwo zorganizować głosowanie korespondencyjne. Dlaczego tak bardzo Państwu zależy na utrzymaniu tego terminu?

Musimy wyjaśnić jedną rzecz, bo zachodniej opinii publicznej ta informacja chyba nie jest znana: w polskim systemie prawnym nie ma możliwości dowolnego przełożenia wyborów. Organizacja ich w maju to obowiązek, jaki nakładają na rząd przepisy prawa. Jedyną sytuacją w której wybory mogłyby zostać przeniesione jest wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Ale zgodnie z naszą Konstytucją przesunięcie wyborów to jest skutek, a nie przyczyna! Nie można instrumentalnie wykorzystywać stanu nadzwyczajnego tylko dlatego aby przesunąć wybory - stan nadzwyczajny wiąże się z bardzo daleko idącymi ograniczeniami praw obywatelskich. Dlatego zachęcam naszych krytyków aby najpierw zapoznali się z przepisami polskiej Konstytucji. 

Wybory to podstawa demokracji – i wybory w formie korespondencyjnej odbywają się na całym świecie. Także w krajach o których Pan mówi: w niektórych stanach USA (Wisconsin) albo w Korei odbywają się nawet nadal w tradycyjnej formie. W innych państwach - tylko korespondencyjnie. Nie słyszałem aby krytykowano za to Szwajcarię czy Niemcy, chociaż w tym ostatnim kraju zmianę prawa wyborczego uchwalono na 4 dni przed głosowaniem. My robimy to w Polsce z dużo większym wyprzedzeniem. Przede wszystkim chcemy zminimalizować zagrożenie infekcją i dlatego zdecydowaliśmy się na wybory w formie korespondencyjnej. Ona gwarantuje wszystkie przymioty demokratycznego głosowania a wprowadzane procedury zapewnią ich uczciwy przebieg wraz z pełną tajnością głosowania dla jego uczestników. Projekt jest teraz w Senacie, w którym rządzi opozycja. Jesteśmy otwarci na ich propozycje, chcemy rozwiać ewentualne wątpliwości. Liczę w tym względzie na konstruktywną dyskusję ze wszystkimi środowiskami politycznymi w Polsce.

Czy fakt, że kandydat rządu aktualny Prezydent zwycięża w sondażach nie ma wpływu na tę decyzję? Świadomość, że Prezydent Duda może wygrać teraz, ale za kilka miesięcy być może już nie?

Mam wrażenie, że to raczej opozycja kieruje się sondażami. Ich kandydaci radzą sobie bardzo słabo; jestem przekonany że gdyby było inaczej nie tylko nie oczekiwaliby przełożenia wyborów, ale sami by się ich domagali. My nie kierujemy się sondażami, nasza decyzja oparta jest wyłącznie na postanowieniach Konstytucji. Państwo praworządne to takie, w którym organy władzy działają na podstawie i w granicach prawa. Zwłaszcza, że trudno ocenić, w jakim czasie przeprowadzenie wyborów w takich warunkach, jakie miały miejsce przed epidemią, byłoby w ogóle możliwe.  Cały czas nie wiadomo kiedy zostanie wynaleziona szczepionka. Dlatego zaproponowaliśmy opozycji porozumienie ponad podziałami politycznymi i odsunięcie wyborów poprzez zmianę Konstytucji, ale bez wprowadzania stanu nadzwyczajnego i ograniczenia praw obywatelskich. Na zmianę Konstytucji musiałyby zgodzić się wszystkie siły polityczne – niestety ta propozycja została przez naszą opozycję odrzucona.

Biorąc pod uwagę restrykcje związane z pandemią, kampania wyborcza będzie niemożliwa, co oznacza brak wieców wyborczych. Nie wydaje się Panu, że daje to przewagę Prezydentowi Dudzie? Kiedy przestanie wykorzystywać swoją funkcję i ograniczy wystąpienia do czasu przewidzianego przez PKW dla wszystkich kandydatów ?

Brak wieców najbardziej szkodzi właśnie Prezydentowi Dudzie – on zawsze gromadził na tych spotkaniach tłumy ludzi, świetnie czuje się bezpośrednim kontakcie. Ograniczenia są podobne dla wszystkich. Proszę zauważyć, że inni kandydaci również pełnią funkcje publiczne – Małgorzata Kidawa-Błońska jest wicemarszałkiem Sejmu, Władysław Kosiniak-Kamysz szefem ugrupowania, które jest w parlamencie, a Robert Biedroń jest europosłem. Są bardzo aktywni w mediach, mam wrażenie że pojawiają się w nich znacznie częściej niż urzędujący Prezydent. Kampania wyborcza to nie tylko wiece wyborcze. Zresztą rozwój techniki zapewnia równość w dostępie do wyborców. Oczywiście Pan Prezydent Duda z racji pełnienia urzędu przyciąga uwagę i zainteresowanie Polaków. Ale oczekiwanie, że ma zawiesić pełnienie swojego urzędu to absurd. Właśnie teraz nie tylko Polacy, ale też wszyscy obywatele  Unii Europejskiej potrzebują aktywnych przywódców, którzy przeprowadzą nas przez ten kryzys. Każdy kandydat – czy to wicemarszałek czy lider partii politycznej odgrywa istotną rolę w bieżącej polityce. W kontekście wyborów zapewnia to konkurencyjność, natomiast na froncie walki z koronawirusem daje nadzieję na walkę ponad partyjnymi podziałami

UE do tej pory nie wypowiedziała się w tej sprawie, sądzi Pan, że to zrobi?

Traktaty unijne nie narzucają takiego czy innego sposobu przeprowadzania wyborów. Są to sprawy należące do absolutnej wyłączności państw członkowskich. Wybory mają być wolne, powszechne, bezpośrednie, gwarantować tajność dla głosujących. To są dla nas priorytetowe kwestie. Nie widzę powodów, by wybory korespondencyjne w Niemczech były akceptowalne, a w Polsce miałyby być kwestionowane. Oczekuję stosowania takich samych zasad wobec wszystkich państw członkowskich.

Rozmawiając o Unii...Polska ma wciąż kilka otwartych konfliktów, jednym z najostrzejszych jest spór o reformę sądownictwa. Jak długo będą trwały przepychanki między Warszawą a Brukselą?

W tej różnicy zdań podtrzymujemy stanowisko, że organizacja sądownictwa należy do suwerennej decyzji państw członkowskich. Polska nie robi nic innego, jak tylko organizowanie - zgodnie ze swoją Konstytucją - wymiaru sprawiedliwości, aby był uczciwy, transparentny i efektywny. Tu również należy oczekiwać równego traktowania państw członkowskich. Nie można zgodzić się, by w jednych państwach było akceptowane wyłanianie ciał stojących na straży niezawisłości sędziów przez parlament - a w Polsce było to uznawane za łamanie unijnych zasad. Polska KRS wybierana jest na bardzo podobnych zasadach jak hiszpańska CGPJ - większością 3/5 głosów przez parlament. W Niemczech w ogóle nie ma takiej rady, a na stanowiska sędziowskie mianują bezpośrednio politycy. Nie ma systemu idealnego, ale uważamy ze skoro Niemcy czy Hiszpania mogą mieć równowagę między władza sądownicza a wykonawczą to Polska również ma do tego prawo, zwłaszcza że nasze sądownictwo po czasach komunizmu nigdy nie zostało zreformowane.   

Reforma jest niezbędna, bo wcześniej wymiar sprawiedliwości nie był w stanie dokonać samooczyszczenia – a liczba karygodnych czy wręcz haniebnych zachowań i wyroków rosła z roku na rok. Wynikało to z faktu, że sędziowie kierowali się zbyt często źle rozumianą koleżeńską solidarnością - i nie było rzeczywistej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zmieniliśmy to. Powołaliśmy Izbę Dyscyplinarną, która składa się z sędziów, byłych adwokatów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Ta izba jest całkowicie niezależna - zarówno od rządu czy Prezydenta (bo sędziowie powoływani są dożywotnio) jak i od innych sędziów. Wcześniej tej niezależności od wpływów z wewnątrz środowiska bardzo często brakowało. Niezawisłość nie może oznaczać braku odpowiedzialności.

Po odejściu Wielkiej Brytanii i w obliczu nieporozumień między Niemcami a Francją, UE potrzebuje nowego motoru. Gdzie należy go szukać? Na południu czy na wschodzie?

Aktualna sytuacja generuje dynamiczne i trudne do przewidzenia zmiany również w zakresie geopolityki. Ujawniają się nowi aktorzy, którzy chcieliby zająć dominująca pozycje na światowej scenie politycznej, a także wzmocnić swoją pozycje regionalną. Myślę tu przede wszystkim o Chinach, których gospodarka ma coraz większy wpływ na światowe łańcuchy dostaw, a także o Rosji – która tradycyjnie wykorzystuje różne kryzysy do działań dezinformacyjnych i potęgowania chaosu. Dlatego tak ważne jest abyśmy stawiali na sprawdzonych partnerów i budowali nasze bezpieczeństwo - militarne, gospodarcze, sanitarne, technologiczne - na stabilnych relacjach transatlantyckich. One bywają trudne, często zdarzają nam się nieporozumienia, ale strategiczna wspólnota Europy i USA - a przede wszystkim wspólnota łączących nas Wartości – powinna być zawsze na pierwszym miejscu. Myślę że nasze wewnętrzne nieporozumienia są w jakimś stopniu istotą UE - a w zasadzie nie tyle nieporozumienia ale umiejętność ich przezwyciężania. Powinniśmy o tym pamiętać zwłaszcza w obliczu tak epokowego wyzwania, jakim jest sytuacja na świecie w dobie koronawirusa. Wskazywanie z góry konkretnych  kierunków może być złudne. Historia pokazuje, że w takich warunkach lider może pojawić się niespodziewanie. Współpracować w tej roli powinny nie tylko Niemcy i Francja, ale cała Unia, a szczególnie jej 5 największych państw czyli także Hiszpania, Włochy i Polska.

Niemcy, sąsiad Polski, byli i są największym orędownikiem rozszerzenia Unii na Wschód. Jaka jest Pana opinia? Czy Unia zyskałaby na przyjęciu nowych członków? Czy Polska czułaby się bezpieczniej odgradzając się od Rosji?

W tym momencie gra toczy się przede wszystkim o rozszerzenie UE o Bałkany Zachodnie i rozszerzenie Unii na te państwa. Powiedziałbym, że ostatnio to kraje naszego regionu, w tym Polska, są największymi orędownikami rozszerzenia UE. Unia nie może z tego zrezygnować, to potężnie nadszarpnęłoby naszą wiarygodność jako wspólnoty europejskiej. Zresztą patrząc na to chłodno, z geopolitycznego punktu widzenia, jeśli Europa nie będzie aktywna na Bałkanach, jeśli nie będzie wspierać Bałkanów, to w nasze miejsce wejdą inne siły, których interesy nie muszą być zbieżne z interesami Europy. Już dziś bardzo widoczna jest na tym kierunku aktywność Chin i Rosji, a także różnych grup związanych z radykalnym islamem. Europa nie może zostawić Bałkanów samych sobie. Dotyczy to oczywiście także krajów Partnerstwa Wschodniego. Polska jest głównym adwokatem coraz ściślejszej współpracy z takimi krajami jak Ukraina czy Białoruś – bez realnej oferty dla tych krajów ryzykujemy, że wybiorą one orientację na Rosję. Josep Borrell, wysoki przedstawiciel UE ds polityki zagranicznej i bezpieczeństwa ujął to dobrze, mówiąc, że jeśli Europa ma mieć ambicje do bycia globalną potęgą, to musi umieć rozwiązywać problemy w swoim bezpośrednim sąsiedztwie.

Kiedy zobaczymy Pana w Hiszpanii? Jest już może data kolejnego szczytu międzyrządowego?

Mam nadzieję, że jak najszybciej. Bardzo wiele razy byłem w przeszłości w Hiszpanii i podziwiam wasz przepiękny kraj. Polska razem z Hiszpanią mają do odegrania ogromnie ważną rolę. Liczę na to, że w całej Europie udaje się już opanować epidemię i niebawem będziemy mogli powoli planować kalendarze tak jak kiedyś.