Полша в България

МАРЕК ОСТРОВСКИ, ЛУКАШ ВУЙЧИК: - Много  се говори за това как в продължение на 20 години Европейският съюз променя Полша. А дали Полша промени Съюза?

РАДОСЛАВ ШИКОРСКИ: Смятам, че променяме Европейския съюз поради това, че например учим западните си партньори да проявяват чувствителност към нашата история. Това е важно, защото Европа ще се обедини напълно едва тогава, когато взаимно започнем да проявяваме чувствителност. А в това отношение има пропуски и от двете страни. Ние не разбираме колко голяма катастрофа за страните от Западна Европа е била Първата световна война. За нас резултатът от нея е удовлетворителен, тъй като бе възстановена полската държава. На свой ред тези страни не разбират колко много се различава германската окупация на Полша от тази, позната в Западна Европа. С една дума – колко голяма трагедия за поляците е Втората световна война. При изграждането на общо европейско съзнание има какво още да се направи. Но пък след тези 20 години в ЕС Европа със сигурност разбира, че Полша е страна с амбиции, която се развива, върви нагоре в европейската йерархия и има още доста резерви за израстване.

    А дали времето на управление на Право и справедливост през това двадесетилетие не е някакъв вакуум?

   Да, самите политици от Право и справедливост подчертават това. Те смятат, че онова, което в рамките на Европейския съюз е цивилизована надпревара, в съответствие с предварително уточнени правила, означава предателство спрямо националния интерес. Според тях защитата му се изразява в това – вместо преговори и стремеж към разумен компромис, да крещиш на другите, да се правиш на обиден, да настояваш на своето за сметка на Съюза като цяло. Тези осем години управление на Право и справедливост за мен не бяха изненада, тъй като преди това наследих от Анна Фотига [през 2007 г. – бел. ред.] Министерството на външните работи. Беше подобно на сегашното, само че сега щетите са по-големи. Какъв е резултатът от такава политика? Като цяло те не само маргинализираха Полша, но и я направиха по-слаба. Това ясно се вижда в много класации по отношение на демокрацията, свободата на словото и печата, и корупцията.

    Дали по някакъв начин Право и справедливост промени Европейския съюз?

    Парадоксално, но тази политика на Право и справедливост оказа влияние върху Европейския съюз, но в посока, обратна на очакваната от управляващите. С глупавата си риторика, като нарушава правилата и не спазва върховенството на закона, Право и справедливост например провокира Съда на Европейския съюз да поеме роля, която не е изпълнявал дотогава, а именно ролята на Конституционен трибунал на ЕС. Съгласно железния закон за непредвидените последствия. Право и справедливост смяташе, че се бори за „Европа на отечествата“, но какво всъщност означава това? На свой ред това е националистическа демагогия за хора, които няма какво да кажат по европейските въпроси. Разбира се, Европа беше, сега е и винаги ще си остане Европа на отечествата. Само девизът „Европа на отечествата“ не ни казва нищо, например за разделението на компетенциите между институциите на ЕС и държавите членки, за формата на договорите или за системата за гласуване. ЕС е конфедерация от държави и от самите европейци, които продължават да имат своята родина. Някак си не съм забелязал, че след десетилетия членство в ЕС испанецът вече не е испанец, италианецът вече не е италианец, а французинът вече не е французин.

    Каква беше идеята на Право и справедливост за Европа?

    Политиците от Право и справедливост повтаряха, че искат държавите да бъдат третирани наравно в Европейския съюз. Полша наравно с кого? С Малта? С Люксембург? Ние сме една от петте най-големи страни в ЕС и трябва да имаме влияние върху посоката, в която се движи ЕС – все пак не е зададена веднъж завинаги. Обстоятелствата и условията се променят, коалициите се променят.

     Някакъв пример?

     Известен случай, който възмути полското обществено мнение преди няколко години. След като министър Антони Мачеревич по обиден начин прекрати договора за френските хеликоптери, се появи съмнение, че Франция ни е отвърнала предлагайки директива на ЕС за организацията на работното време на професионалните шофьори. Вече бяхме европейска сила в областта на транспорта. Така че се заговори за „атака срещу полските интереси“. Въпреки че трябва да се признае, че този интерес не беше толкова очевиден. Съгласно директивата шофьорите печелят повече, но компаниите губят конкурентоспособност. А някои от тях са западни компании, регистрирани в Полша, които наемат полски шофьори.

    Сега украинските шофьори правят с нас това, което направихме някога със западните шофьори. И какъв е нашият интерес? Нима не е това – на украинските шофьори да се плаща като на европейските, когато шофират в Европейския съюз? Някои губят, други печелят. Както показва този пример – и противно на онова, което твърдят националистическите демагози – националният интерес не винаги е очевиден и може да се промени.

    Оказва ли Полша влияние върху това, което става в Брюксел?

    Разбира се. Например по въпроса за отбраната или помощта за Украйна. Но не бива да забравяме, че Европа не се състои само от Полша. Имаме влияние според значението, населението и състоянието на нашата икономиката. Бележим успех, когато благодарение на нашата физическа форма можем да играем в по-висша категория.

    Сега връщаме ли се в по-висша категория? По отношение на миграцията политиката на сегашното правителство до голяма степен съвпада с това, което правеше Право и справедливост.

    Що се отнася до миграцията, нашите граждани смятат, че външната граница на Шенгенското пространство трябва да бъде контролирана. Че ако искаме да имаме свободата да пътуваме в зоната, някой някъде трябва да проверява паспортите и визите. Иначе няма смисъл. И разбира се, нашата чувствителност е малко по-различна, да речем, от ултралибералните среди някъде в Западна Европа. Но по този въпрос, като страна на първа линия, нашата чувствителност е различна от тази на "вътрешните" страни на ЕС. По същия начин чувството за заплаха от Русия в ЕС също зависи от географското положение.

Как може да бъдат променени  основните насоки на ЕС?

За целта ни трябва правителство, което е надеждно, следва приетите правила, спазва договорите и има опитни лидери. А правителство, което се притиска в ъгъла, обижда всички и още повече, че обижда лично хората, е обречено на провал. Ще дам за пример Франс Тимерманс. Още преди да стане комисар, този холандски католик беше един от най-прополски настроените политици в Западна Европа. Със сълзи на очи той ми разказа как баща му като дете е бил талисман на дивизията на Станислав Мачек. Тогава, когато настояваше за върховенство на закона в Полша, той беше посрещнат с класическа полска омраза. Свикнали сме, но не е често срещано в Западна Европа. Такива масирани атаки ad personam отблъснаха много европейци от полските националисти. И в този смисъл предишното правителство ми улесни задачата, защото днес е достатъчно да не обидиш хората и те вече са доволни.

Какъв трябва да бъде Европейският съюз на бъдещето според Радослав Шикорски?

     Бих искал по-тясна интеграция в области, в които поляците и други европейци настояват за това. Например ЕС нямаше никакви компетенции в областта на здравеопазването. Дойде пандемията и за малко да се сбием за маски, респиратори и ваксини. Европейската комисия обаче каза, че това всъщност не е въпрос на здравеопазването, а на единния пазар и на свободното движение на стоки. И че държавите не могат да забранят износа на маски в друга държава членка. Оказа се също, че европейците искат да имаме собствени резерви от лекарства, защото сме твърде зависими от външни доставчици. Очакват се също и минимални стандарти, например при лечението на рак. Това може да е нова област на интеграция.

     Еврофобите не разбират, че стандартите на ЕС – дори да речем ветеринарните разпоредби - правят бизнеса по-лесен, а не по-труден. При 27 национални стандарта, за да продавате нещо в ЕС, един и същ продукт ще трябва да бъде модифициран по 27 различни начина.

     Необходима ли е по-задълбочена интеграция и в областта на отбранителната политика?

     Според проучванията и на фона на войната в Украйна, европейците очакват точно това. Защото се страхуват и от Владимир Путин, и от резултатите от ноемврийските избори в САЩ. Те вярват, и според мен съвсем основателно, че Европейският съюз, с доход от 15 трилиона евро, не трябва да бъде беззащитен.

    Какво смятат по този въпрос американците?

    САЩ не искат да се намесват във всеки проблем, който възниква на нашите граници. Те имат проблем на южната граница и ние имаме проблем на южната граница. Но те не ни молят да им помогнем. И когато се опитахме да се намесим в Либия през 2011 г., се оказа, че без американското разузнаване и американските ракети Томахоук не можем да направим нищо. Трябва сами да се справяме с подобни предизвикателства в нашето непосредствено обкръжение.

    И има ли шансове за това?

    Европейският парламент предложи, а и аз допринесох за това, да се създадат сили за бързо реагиране колкото наброява една тежка бригада, т.е. между 5000 и 10 000 души войници. Напомням, че след войните в бивша Югославия си обещахме 70 000 войници и нищо не излезе.  Днес има план на ЕС за организиране на съвместно командване и вече имаме бюджет за отбрана. Когато Русия нападна Украйна, ние вече имахме какво да харчим като ЕС – 7 милиарда евро за 18 месеца. Скоро ще имаме следващите 5 милиарда за тази година. Всъщност, прави се нещо, но очевидно съвсем недостатъчно и прекалено бавно.

    Ако все пак имаме проблем с изграждането на обща външна политика на ЕС, ще имаме още по-голям с общата отбранителна политика. Кой ще поеме командването?

    Трябва да решим дали искаме „Европа на отечествата“ или зона за свободна търговия, която не води войни, няма бюджети за отбрана или командни вериги. Искаме ли всъщност ефективна сила, която е в състояние да действа? Защото, ако очакваме резултати, трябва да дадем на ЕС съответните инструменти. Това е важно, защото в разрастващия се Европейски съюз скоро ще бъде все по-трудно да се постигне единодушие.

   В тази връзка полското правителство подкрепя ли ограничаването на принципа на единодушие в ЕС?

     Ще ви задам един прост въпрос: добра ли е ситуацията, когато една страна от ЕС забавя или блокира налагането на санкции срещу Русия?

    Не, но можем да си представим ситуация, в която повечето страни от ЕС решават нещо в разрез с полския интерес, напр. относно проблемите на Изток.

     Смятам, че принципът на единодушие трябва да се прилага винаги при гласуването на разширяването на Съюза и по въпроси, свързани с националната идентичност като например аборти, преподаване на история, религия и етика. Това са все неща, които трябва да са на национално равнище, в съответствие с принципа на субсидиарност.

   А сега нека поговорим за областите, които могат и трябва да бъдат подобрени. Наистина, войните не могат да се водят с помощта на последователни гласувания и микроуправление от централата. Това е извод от нашия полски опит в Ирак. Ето защо Европейската народна партия, с наше съгласие, предложи в бъдеще създаването на военна мисия на ЕС да изисква единодушие. Но за нейното продължаване или текущото ѝ управление трябва да вземе решение мнозинството.

     В това се изразява демокрацията. Нима в Сейма понякога не губим при при гласуването? Освен това, ако в Европейския съюз се стигне до ситуация, в която всички са срещу нас, нещо не е наред с нашата способност да убеждаваме, с нашата способност да създаваме коалиции. Разбираме, че нещо е от решаващо значение за нашите интереси и не можем да обединим блокиращото малцинство? Бих искал да ви напомня, че Европейският парламент определи отклонение от единодушието като гласуване с мнозинство от четири пети от държавите, което е повече от конституционното мнозинство в полския сейм.

    Нека зададем този въпрос по друг начин. Какво ще кажете тогава за държавите членки, които перманентно се позиционират извън мейнстрийма на ЕС?

     В този случай не бих използвал думата "мейнстрийм", защото тя означава само доминираща тенденция. А става дума за държави, които нарушават договорите, както нашата страна прави през последните години. Или водят съвсем самостоятелна външна политика.

      Имахме гръцка криза след 2009 г. Защо? Защото страните нарушаваха правилата на договора за дълга. Лекарство за това стана механизмът за взаимно преразглеждане на стандартите в публичните финанси. В момента подобен механизъм за преразглеждане действа и в областта на върховенството на закона. Всеки има някакви недостатъци, всяка година има доклад на Комисията по този въпрос. Но ако вашите приятели в клуба ви кажат: „Човече, повечето от нас смятат, че си нарушил правилника“, това не е повод да се обиждаш или да ги обиждаш. Тогава трябва да кажеш „Съжалявам“: „Да, наистина ще се поправя“.

     Може да се претърпят поражения при гласуването. Но това не е причина за поставяне под въпрос на Съюза, а повод за сериозен разговор с партньорите. В края на краищата механизмът за гласуване, който в момента е в сила в ЕС, беше договорен от министър-председателя Ярослав Качински и ратифициран от президента Лех Качински.

   Какъв е планът на Русия за Украйна? Окупация в стария стил?

   Достатъчно е да се види само какво правят във вече окупираните територии. Русификация, депортация, кражба на деца, унищожаване на елити, ограбване на имущество. Типично колониално завоевание.

    Как да убедим американците, че Украйна и Европа все още са важни за тях?

    Първо, това е въпрос на доверие на Съединените щати, тъй като президентът Джо Байдън обеща подкрепа за Украйна. Второ, имаме силни аргументи. Американците често ни обвиняват, че като европейци сме „пътници без билет“ по въпросите на отбраната. Поредните президенти на САЩ, не само Доналд Тръмп, неуспешно призоваваха европейските съюзници за по-големи военни разходи за въоръжаване. Но когато става въпрос конкретно за подпомагане на Украйна, Европейският съюз и отделните държави членки са похарчили общо два пъти повече пари от САЩ. Когато говоря за това пред американските медии, то предизвиква положителна изненада. И реакции от рода "Добре, добре, ние също трябва да направим повече." 

    Убеждават ли ги геополитическите причини?

    Точно такива са аргументите, които използвам от началото на войната в разговори с републиканците. Обяснявам им, че Украйна е тест дали е позволено да се отнеме парче от чужда територия само по исторически или езикови причини. Питам дали Великобритания има право да си върне Ирландия, а Китай има право да си върне Тайван? Именно това проработи. Защото, ако Украйна се защити, Китай също може да стигне до извода, че връщането на „бунтовните“ провинции е по-трудно, отколкото изглежда.

     След избухването на войната, вие какво бихте направили за Украйна по-добре от Право и справедливост?

     Когато Европейският съюз отвори границите си за украински хранителни продукти след руската блокада на Черно море, това можеше да стане чрез увеличаване на безмитната квота. Нямаше нужда Украйна да бъде незабавно допусната до единния пазар без преговори. Доналд Туск предупреждаваше, но на правителството на Право и справедливост му липсваше способност да убеждава или просто въображение.

    И защо ЕС все още не е постигнал споразумение за прехвърляне на руските резерви, разположени в Европа, на украинците?

    Аз съм за. Но не забравяйте, че това ще създаде прецедент. Още като евродепутат разговарях по този въпрос в Министерството на финансите на САЩ. И американците тогава казаха: „Невъзможно“. А днес ни убеждават да конфискуваме руските пари. Това не е никак малко за архитектурата на световната банкова система. То ще има сериозни последици, добри и лоши. Защото от една страна потенциалните агресори ще разберат, че ако започнат война, ще загубят пари. Но от друга страна, доверието на централните банки една към друга ще намалее. Аз съм за конфискацията. Премиерът Доналд Туск активно се стреми към това. Но, както по всеки въпрос, така и по този – е нужна  коалиция. Някои хора все още не са съгласни. Макар че белгийците, у които са повечето от тези пари, казват: „Моля, само ни дайте солидна правна основа.“

    Има ли такова основание?

     140 страни осъдиха руската агресия при гласуване в Общото събрание на ООН. По-голямата част от света каза на руснаците: „Вие нарушихте Устава на ООН, извършихте акт на агресия, военно престъпление. Вие сте агресорът и причинявате разрушения на територията на вашата жертва." Това означава, че ние като международна общност сме длъжни да се притечем на помощ на жертвата и да накажем агресора. Конфискуването на руски пари, които се намират под наш контрол и предоставянето им на украинците е първото нещо, което можем да направим.

     Как изглеждат отношенията на Полша с Украйна днес?

     Имаме стратегическо партньорство, с някои секторни и исторически трудности, които винаги съществуват между съседите. Почти всеки ден съм в контакт с моя украински колега. И бих искал да ви напомня, че когато дойдох в Украйна през декември, веднага след като поех Министерството на външните работи, ми казаха, че няма нито един проект за индустриално сътрудничество, няма сътрудничество между тайните служби. Атмосферата и взаимоотношенията бяха ужасни.

    Освен възстановяване на отношенията с Украйна очаквахме от новото правителство и по-амбициозна европейска политика. А министър-председателят Туск заема скептична позиция по много въпроси, например по темата за Зелената сделка.

     Позволете ми да дам един пример. Когато бях евродепутат, гласувах в подкрепа на предложението на Комисията относно електрическите автомобили. Моето лично мнение е, че планът за прекратяване на регистрацията на автомобили с вътрешно горене в ЕС до 2035 г. е неосъществим. Няма да има достатъчно станции за зареждане на електрически автомобили. Единственото ми оправдание е само това, че алтернативите бяха още по-амбициозни. Искаме да предпазим планетата, това е очевидно. Но искаме да го направим с поносим за нас темп. В рамките на ЕС трябва да покажем солидарност с онези, които ще загубят най-много от енергийната трансформация. Но също така бих искал да ви напомня, че ако не бяха проблемите с върховенството на закона по време на управлението на Право и солидарност, фондът за енергийна солидарност на ЕС можеше да бъде поне два пъти по-голям за Полша.

    Такава амбициозна външна политика изисква подходящи кадри. А министерството напоследък сериозно запада в резултат на занижаване на критериите за външна дейност.

     С удоволствие ще ударя Право и солидарност в гърдите, защото те са тези, които занижиха тези критерии. Едно от първите им решения беше да се откажат от конкурса за държавна служба, след което го пренесоха и във външната дейност. Преди най-много десетина процента от хората във външната служба бяха извън Министерството на външните работи – професори, войници и понякога дори журналисти от сп. ПОЛИТИКА. Но никога не е било така, че мнозинството да са извън министерството и то често без да знаят езиците на страните, в които са били на служба. И в момента е така. Ние го променяме.    

    Когато се присъединявахме към ЕС преди 20 години, думите „Полша се завръща в Европа“ се появиха на корицата на сп. ПОЛИТИКА. Можеше да се усети ентусиазма, споделян от огромното мнозинство поляци.

    И днес имаме значими политици, които казват, че заплахата за Полша е по-голяма от Запад, отколкото от Изток. А когато Европейският съюз изисква спазване на определени правила, те надигат вик, защото им се иска да нарушат собствената си конституция и договори. И никой няма право да се меси. През 2004 г. Станислав Лем каза: "Европа скоро ще разбере, и то болезнено, какво представляват полските фобии, психози и исторически фантомни болки."

     Полските националисти ментално никога не се присъединиха към ЕС. Те гледат на суверенитета като на полска хегемония. Преди няколко години, в разгара на дискусията в Полша след известното решение на полския Конституционен Трибунал, с председател магистър Юлия Пшилембска, относно абортите, полският заместник-посланик в Прага [Антони Вренга – бел.ред.] написа писмо до чешкото правителство, че извършването аборти на полски жени в Чешката република е нарушение на нашия суверенитет. В крайна сметка полският трибунал реши и цяла Европа трябва да се адаптира към Полша. А ако не, това е нарушение на нашия суверенитет. Ние сме просто империя.

    Право и справедливост промени ли отношението на поляците към ЕС?

     Да. И мисля, че това ще бъде най-дългото съществуване на Право и справедливост. През тези осем години омразна, фалшива пропаганда за Европейския съюз те подстрекаваха чудовищна еврофобия. Тази, който познавам от Великобритания през 80-те и 90-те години на миналия век, която доведе до Брекзит. Повтаряйки лъжи, те убедиха някои поляци да изградят изопачена представа за ЕС. Все пак Великобритания беше нетен платец, а ние сме нетен бенефициент, така че омерзяването на ЕС в Полша е още по-глупаво и още по-осъдително. Право и справедливост успя да внуши на много поляци да повярват, че Европейският съюз е някакво външно тяло, от което трябва да се браним.  Абсурд!

РАЗГОВОРА ПРОВЕДОХА МАРЕК ОСТРОВСКИ И ЛУКАШ ВУЙЧИ

Текстът е публикуван в приложението на сп. POLITYkA, № 18-19/2024 от 24.04.2024 г., името и фамилията на автора и информационна бележка : POLITYKA Sp. z o.o. S.K.A".