Полша в България

Уважаеми господин премиер, настоящият конфликт в ЕС ми напомня чудесния филм на Махулски от преди 2004 г. със заглавие „Парите не са всичко“.  В името на какви ценности Полша и Унгария са готови да наложат вето и да блокират пакета за възстановяване след коронакризата, предназначен за всички държави от ЕС?

Бих могъл да обърна този въпрос и да попитам – в името на какви ценности Комисията и Европейският парламент могат да заобиколят правилата, установени в Договорите? Може ли вторичното право де факто напълно да промени значението на първичното право? Могат ли германските закони да бъдат поставени над германската конституция?

Ябълката на раздора е т.нар., цитирам “regime of conditionality for the protection of the Union budget”( режим на условност за защита на бюджета на Съюза).  По този начин много държави от ЕС искат да защитят върховенството на закона и разделението на властите в целия Съюз, включително в Полша и в Унгария. Какво лошо има в това?  

Всъщност е много просто. Основното ни опасение, подкрепено от много правни анализи, е че този механизъм може да бъде използван по съвсем произволен и политически мотивиран начин. Някой днес не харесва полското правителство -  приковаваме го на позорния стълб. Утре може да е италианското или португалското правителство – ще им отнемем достъпа до фондовете. Парадоксално е, защото в публичния дебат се говори за механизма за върховенство на закона, а в същото време той е не само силно политизиран механизъм, но и заобикаля записаното в Договорите. Механизмът, който привидно  гарантира спазването на принципа на върховенството на закона, сам по себе си е принципно нарушаване на същия принцип.

Кметът на Варшава Павел Пискорски казва, че промените, които се прокарват в момента, са „революция" през задната врата, която значително ще ускори централизирането на властта в ЕС. Че властта може да отреже парите на някоя държава и така да предивзивка срив на неговия фондов пазар, спиране на инвестициите, криза. И че подобно съсредоточаване на  власт ще даде опасни инструменти в ръцете на силните играчи, ако например Марин Льо Пен някога управлява Франция.

Предложеният процес крие доста опасности в много отношения. Струва си да разгледаме това предложение, като се позовем на становището на правната служба на Европейския съюз и на Европейската сметна палата. Тези институции стигнаха до заключението, че механизмът за обвързване буди съмнение и създава риск от правна несигурност.

Мъдрото право е универсално, а не партикуларно – това е основата на върховенството на закона. Междувременно нашите опасения са свързани с факта, че настоящият механизъм е израз на такъв партикуларизъм, политически ориентиран към нашите страни. Същевременно ние ясно показваме, че с подобни решения може да се злоупотребява и по-късно. Ако въведем такова произволно, политическо решение в правото, някой рано или късно ще го използва и това ще има пагубни последици за Съюза.

Вие и премиерът Виктор Орбан в младежките си години сте се борили с диктатурата преди 1989 г., Вие като студент сте били подложени на физически тормоз от Държавна сигурност.  И двамата тогава сте мечтали съветските войски да напуснат страните ви и всяка от двете държави да влезе в обединена Европа, нали така?

Да. Когато бяхме млади беше немислимо падането на Желязната завеса. Упоритостта на „Солидарност“ обаче и последователната политика на САЩ доведоха до разпадането на Съветския съюз, а ние започнахме органична работа колкото може по-скоро нашите държави да изградят свободна, силна и обединена Европа. Трябва обаче да призная, че нашите съюзници понякога не разбират миналото ни. Наскоро премиерът на Словения писа много точно  по този въпрос в писмо до лидерите на Европейския съюз.

Обединението на Европа стана през 2004 г. и донесе големи икономически ползи на много държави. В Полша често се говори за „цивилизационен скок“ през тези години. А след това нещо тръгна не както трябва. Какво? И кога?

Ние не оценяваме нещата по този начин. Вярвам, че в тази ситуация всички спечелиха. В Полша всички виждаме големия напредък, постигнат от 2004 г. насам. Западна Европа също спечели изключително много от разширяването на Съюза към Централна Европа. Именно затова се чувстваме още по-отговорни за бъдещето на Европейския съюз.

Дали за търканията между двете части на Европа причините са подобни на тези между западното и източногерманското общество?

Следвоенната история на Германия е белязана от разделение. Но точно поради тази причина германците, които знаят какво е „наследството на комунизма", могат по-добре да разберат посткомунистическите държави.

Всички народи се различават един от друг в много отношения. Взаимното разбирателство и сътрудничество обаче са от решаващо значение. Ние сме Европа на Отечества и нека остане така. Не мисля, че широкомащабен трансферен съюз бе приемлива идея за повечето държави-членки.

„Западът като такъв вече не е светлия пример, образеца, като през 1989 г. Той е затънал в кризи и се е изгубил ”- съгласни ли сте с този анализ или усещане?

Съюзът след финансовата криза, съюзът на растящите неравенства, наблюдаван отблизо от Бундесбанк, съюзът след Брекзит напомня метафоричния „брак в криза“. Ако нещо се обърка, винаги може да се посегне към конфликт с Полша или Унгария. Крайно време е за равносметка на съвестта: какво се обърка? Част от вината не е ли на другата страна? Еврото не води ли до все по-дълбоки разделения? Наистина ли е подходяща за Италия например, която е в застой повече от 20 години?

От Италия, една много задлъжняла държава, сега идват призиви ЕЦБ да опрости дълговете й. Вие подкрепяте ли подобна идея?

Струва ми се, че тези призиви се отнасят най-вече до covid- дълговете. Не бих отхвърлил това априори, защото еднократните и напълно неочаквани разходи, свързани с „черния лебед“ или по-скоро с вируса, не отразяват реалната икономическа, бюджетна и фискална ситуация. За изход от тази ситуация би допринесло и отлагането на идеологическите по същество проекти за атака срещу суверенитета на държавите-членки под прикритието на „условност” и да бързото преминаване към изпълнението на плана за възстановяване.

Дълги години Вие бяхте шеф на голяма банка в Полша. Виждали сте как Европа се сраства отвътре, вие сте участвали в това. Кога се появиха първите светвания на „червената лампичка“ и първите моменти на разочарование от Европейския съюз или на скептицизъм?

Общият пазар е огромна ценност, предполагам, че за всички държави-членки. Със сигурност за Германия, със сигурност и за Полша. Това е основното постижение на обединена Европа. На този общ пазар има още много да се прави. В Полша много добре знаем каква е ред, натрапен от някаква централа.  Как работеше системата на съветския блок? Без ясни правила. Решения в далечния Централен комитет, подчиняване на държавите на централата, фиктивна равнопоставеност между „съюзниците“, икономическа експлоатация, истински неоколониализъм под прикритието на уж споделени ценности, номинална демокрация, в която народът не може да живее в съответствие със своите ценности. И номинална независимост, а фактическа  доминация на центъра над държавите. Това, разбира се, е спомен от времената, които с право са отминали. Струва си да се поучим от тях.

Кои са Вашите съюзници в настоящата битка, освен Унгария?

Ние водим битка с пандемията. Условността, от друга страна, е трудна дискусия. Още по-тежка и по-важна, защото решенията, които трябва да бъдат взети днес, ще окажат влияние върху посоката, в която ще се развива по-нататък историята на ЕС. Ние ще защитаваме Европа на Отечествата срещу опитите на интеграторите в духа „one size fits all”.

Много министри от вашето правителство са говорили за „културната война“, която разделя Европа. Загрижеността на много поляци за ЕС свързана ли е с тази област: темите за миграцията и вътрешната сигурност, дефиницията за семейството, френския секуларизъм и т.н.?

Културна война е много силно определение, но със сигурност днес имаме работа с явни разлики по въпросите, които споменахте. Смятам, че истинското зачитане на многообразието трябва да включва и приемането на спецификата на всяка култура в държавите-членки. На много неща поляците гледат по различен начин от германците или французите, но по същия начин и германците се различават от испанците или белгийците.  Като правителство, представляващо поляците, търсим сериозни гаранции, че различността на Полша ще бъде уважена, на Полша и на всяка друга държава, защото търсенето на споразумение и зачитането на многообразието на държавите-членки са основите на ЕС.

Наближава времето за решения. Поради гореспоменатия механизъм, теоретично, отделни държави, например Полша, могат да загубят средства от фонда за възстановяване след корона вируса. Да не говорим за структурните фондове. Какво ще кажете сега, през декември, на своите избиратели за този риск?

 Днес се борим да гарантираме, че нито една държава няма да изгуби средства нито днес, нито в бъдеще поради произволен, арбитражен, непрозрачен механизъм. Това впрочем не е просто въпрос на средства, а въпрос на доверие, основаващо се на европейското законодателство. Фондът за възстановяване след COVID е добър. Но не можем да позволим заедно с добрите решения да се промъкват лоши решения, потенциално дълбоко разрушителни за целия Съюз.

Има ли място за компромис? И къде? Вие говорихте за определени „гаранции" ... за какво биха могли да се отнасят?

Всяко евро трябва да бъде изразходвано честно. Впрочем, заслужава да се спомене, че от всяко евро в Германия, в Западна Европа, се връщат 75 евроцента, в Siemens, Hochtief и стотици други компании, които изпълняват договори. Не можем да позволим корупция или присвояване на средства от ЕС. Всъщност борбата с корупцията е запазена марка на моето правителство и ние постигнахме големи успехи в тази област. Попитайте германците, които живеят в Полша през последните 20 години, как е изглеждала Полша в това отношение през 2004 г. и как изглежда днес. Не можем обаче да се съгласим, че чрез произволни решения държава-членка може да бъде лишена от пари. Както споменах, границата, която не можем да преминем, е спазването на буквата и духа на договорите на ЕС и на един от основните принципи - правната сигурност.

Дали приключването на процедурата по чл. 7, който изисква единодушие и следователно не се задейства, би било добро компромисно предложение?

Да, трябва да се отнасяме сериозно към собствените принципи.  Може би първо трябваше да проверим дали чл. 7 ще се задейства или не? Да не би  спазването на договорите да е останало в историята на Европа? Може би трябва да изслушаме обвиняемия, а не само да преследваме целта си под тъмните облаци на чл. 7?

Управлението на президента Тръмп беше период на раздразнение и несигурност за Запада като „лагер“. Идването на Джо Байдън означава завръщане към традиционната роля на САЩ, изпитана след 1945 г. Сега май мога да Ви попитам откровено: Вие доволен ли сте от избора на Байдън?

Полша и САЩ изпитват взаимна симпатия, свързват ги общи ценности като привързаност към свободата, но и общи интереси. Това е траен съюз и съм убеден, че сътрудничеството с президента Байдън ще се развива също толкова добре.