Polska na Litwie

Rozmowa z ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim o naszym drugim, po rządach PiS, powrocie do Europy i o roli, jaką Warszawa może odegrać w Unii.

MAREK OSTROWSKI, ŁUKASZ WÓJCIK: – Dużo mówi się o tym, jak przez 20 lat Unia zmienia Polskę. A czy Polska zmieniła Unię? 
RADOSŁAW SIKORSKI: – Uważam, że zmieniamy Unię przez to, że na przykład uczymy zachodnich partnerów wrażliwości na naszą historię. To istotne, bo Europa zrośnie się dopiero wtedy, gdy będziemy czuli nawzajem swoje wrażliwości. A mamy braki w tej wiedzy po obu stronach. My nie rozumiemy, jak wielką katastrofą dla Europy Zachodniej była pierwsza wojna światowa. Dla nas jej wynik był satysfakcjonujący, bo odrodziło się państwo polskie. Oni z kolei nie rozumieją, jak bardzo różniła się okupacja niemiecka w Polsce od tej, którą znają z Europy Zachodniej. Czyli jak wielką tragedią dla Polaków była druga wojna światowa. W budowaniu wspólnej europejskiej świadomości jest jeszcze sporo do zrobienia. Natomiast po tych 20 latach w Unii z pewnością Europa rozumie to, że Polska jest krajem z ambicjami, który rozwija się, wspina w europejskiej hierarchii i ma jeszcze duże rezerwy wzrostu. 

Czy czas rządów PiS był w tym 20-leciu jakąś wyrwą? Tak, politycy Prawa i Sprawiedliwości sami to podkreślają. Uważają, że to, co w ramach Unii Europejskiej jest cywilizowaną rywalizacją w ramach uzgodnionych reguł, oznacza zdradę interesu narodowego. A według nich polega on na tym, żeby zamiast negocjacji, dążenia do korzystnego kompromisu – nawrzeszczeć na innych, obrażać się, domagać swojego kosztem Unii jako całości. Mnie te osiem lat PiS nie zaskoczyło, bo poprzednio MSZ odziedziczyłem po Annie Fotydze [w 2007 r. – red.]. Było podobnie jak dziś, tylko teraz szkody są głębsze. Jaki jest wynik takiej polityki? Oni generalnie Polskę nie tylko zmarginalizowali, ale też osłabili. To widać wyraźnie w wielu rankingach dotyczących demokracji, wolności prasy czy korupcji. 

Czy w jakiś sposób PiS zmienił Unię Europejską? Paradoksalnie ta polityka PiS miała wpływ na Unię Europejską, ale w kierunku odwrotnym, niźli rządzący przewidywali. Swoją głupią retoryką, łamaniem zasad i niszczeniem praworządności PiS na przykład sprowokował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej do przyjęcia roli, której wcześniej nie pełnił – Trybunału Konstytucyjnego UE. Zgodnie z żelaznym prawem nieprzewidzianych konsekwencji. PiS uważało, że walczy o „Europę Ojczyzn”, ale co to właściwie znaczy? To z kolei nacjonalistyczna demagogia dla ludzi, którzy nie mają nic do powiedzenia w sprawach europejskich. Oczywiście Europa była, jest i na zawsze pozostanie Europą Ojczyzn. Tylko hasło „Europa Ojczyzn” nam nic nie mówi, choćby o podziale kompetencji między instytucjami unijnymi i państwami członkowskimi, o kształcie traktatów czy o systemie głosowania. Unia jest konfederacją państw i samych Europejczyków, którzy nadal mają swoje ojczyzny. Jakoś nie zauważyłem, żeby po dekadach członkostwa w Unii Hiszpan przestał być Hiszpanem, Włoch Włochem, a Francuz Francuzem. 

Jaki był pomysł PiS na Europę? Politycy PiS powtarzali, że chodzi im o to, aby w Unii Europejskiej państwa były traktowane równo. Czyli Polska równo z kim? Z Maltą? Z Luksemburgiem? Jesteśmy jednym z pięciu największych państw w Unii i powinniśmy mieć wpływ na kierunek, w którym Unia podąża – przecież on nie jest dany raz na zawsze. Zmieniają się okoliczności i warunki, zmieniają się koalicje. 

Jakiś przykład? Słynna sprawa, która kilka lat temu bulwersowała polską opinię publiczną. Po tym, jak minister Antoni Macierewicz zerwał w obraźliwy sposób kontrakt na francuskie śmigłowce, było podejrzenie, że Francja nam odpłaciła, proponując unijną dyrektywę organizacji czasu pracy zawodowych kierowców. Byliśmy już wtedy europejskim mocarstwem w dziedzinie transportu. Grzmiano więc o „ataku na polski interes”. Choć trzeba przyznać, że ten interes wcale nie był taki oczywisty. Dyrektywa powoduje, że kierowcy zarabiają więcej, ale firmy tracą konkurencyjność. A część z nich to zachodnie firmy zarejestrowane w Polsce, tylko zatrudniające polskich kierowców. Teraz ukraińscy kierowcy robią nam to, co myśmy kiedyś zrobili kierowcom z Zachodu. I co jest w naszym interesie? Czy aby nie to, żeby ukraińscy kierowcy, gdy jeżdżą po Unii Europejskiej, mieli płacone jak europejscy kierowcy? Jedni tracą, inni zyskują. Jak widać na tym przykładzie – i wbrew temu, co twierdzą nacjonalistyczni demagodzy – interes narodowy nie zawsze jest oczywisty i może się zmieniać. 

Czy Polska ma wpływ na to, co się dzieje w Brukseli? Oczywiście. Chociażby w sprawie obronności czy pomocy Ukrainie. Ale trzeba pamiętać, że Europa nie składa się z samych Polsk. Mamy wpływ stosownie do naszej wagi, ludności i stanu gospodarki. A sukcesem jest, gdy dzięki naszej sprawności jesteśmy w stanie grać w wyższej kategorii wagowej. 

Teraz wracamy do wyższej kategorii? W sprawie migracji polityka obecnego rządu w dużym stopniu pokrywa się z tym, co robił PiS. Jeśli chodzi o migrację, to nasi obywatele uważają, że zewnętrzna granica strefy Schengen musi być pod kontrolą. Że jeśli mamy mieć wolność podróżowania wewnątrz strefy, to ktoś gdzieś musi sprawdzać paszporty i wizy. Inaczej to nie ma sensu. I oczywiście nasza wrażliwość jest trochę inna niż, powiedzmy, ultraliberalnych środowisk gdzieś w Europie Zachodniej. Ale w tej sprawie jako kraj frontowy mamy rzeczywiście inną wrażliwość od krajów „wewnętrznych” Unii. Na tej samej zasadzie poczucie zagrożenia Rosją w Unii również zależy od geografii. 

Jak można zmieniać europejski główny nurt? Do tego potrzeba rządu, który jest wiarygodny, przestrzega przyjętych reguł, respektuje traktaty, ma obytych przywódców. A rząd, który sam stawia się w kącie, obraża się na wszystkich, co więcej – personalnie ludzi obraża, jest skazany na porażkę. Dam przykład Fransa Timmermansa. Jeszcze zanim został komisarzem, ten holenderski katolik był jednym z najbardziej propolskich polityków w Europie Zachodniej. Ze łzami w oczach opowiadał mi, jak jego ojciec jako dziecko był maskotką dywizji Stanisława Maczka. Po czym, gdy upomniał się o praworządność w Polsce, spotkał go klasyczny polski hejt. Myśmy już do tego przywykli, ale na zachodzie Europy to nie uchodzi. Takie zmasowane ataki ad personam zraziły wielu Europejczyków do polskich nacjonalistów. I w tym sensie poprzedni rząd ułatwił mi zadanie, bo dziś wystarczy ludzi nie obrażać i już są zadowoleni. 

Jaka powinna być Unia przyszłości według Radosława Sikorskiego? Chciałbym ściślejszej integracji w dziedzinach, w których domagają się tego Polacy i inni Europejczycy. Przykładowo Unia nie miała żadnych kompetencji w dziedzinie zdrowia. Przyszła pandemia i niewiele brakowało, abyśmy się pożarli w sprawie maseczek, respiratorów i szczepionek. Komisja Europejska powiedziała jednak, że to nie jest tak naprawdę kwestia zdrowia, tylko jednolitego rynku i wolnego przepływu dóbr. I państwa nie mogą zakazać eksportu maseczek do innego kraju członkowskiego. Okazało się również, że Europejczycy chcą, żebyśmy mieli własne zapasy leków, bo za bardzo uzależniliśmy od zewnętrznych dostawców. Oczekują też minimalnych standardów, na przykład w leczeniu raka. To może być nowy obszar integracji. Eurofobowie nie rozumieją, że unijne standardy – choćby regulacje weterynaryjne – to ułatwienie dla biznesu, a nie utrudnienie. Przy 27 narodowych standardach, żeby coś sprzedawać w całej Unii, ten sam produkt trzeba by modyfikować na 27 różnych sposobów. 

Czy potrzebujemy głębszej integracji również w polityce obronnej? W świetle badań i w obliczu wojny w Ukrainie tego właśnie oczekują Europejczycy. Bo boją się i Władimira Putina, i o wynik listopadowych wyborów w Stanach Zjednoczonych. Uważają, według mnie słusznie, że Unia Europejska z dochodem 15 bln euro nie powinna być bezbronna. 

Co na to Amerykanie? USA nie chcą się angażować w każdy problem, który pojawia się na naszych granicach. Oni mają problem na południowej granicy i my mamy problem na południowej granicy. Ale nie proszą nas, żebyśmy im pomagali. A jak próbowaliśmy interweniować w Libii w 2011 r., to się okazało, że bez amerykańskiego rozpoznania i bez amerykańskich Tomahawków nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Z takimi wyzwaniami w naszym bezpośrednim otoczeniu powinniśmy radzić sobie sami. 

I są na to szanse? Parlament Europejski zaproponował – miałem na to wpływ – stworzenie sił szybkiego reagowania o wielkości ciężkiej brygady, czyli między 5 i 10 tys. żołnierzy. Przypominam, że po wojnach w byłej Jugosławii obiecywaliśmy sobie 70 tys. żołnierzy i nic z tego nie wyszło. Dziś jest unijny plan zorganizowania wspólnego dowództwa, mamy już budżet obronny. Gdy Rosja zaatakowała Ukrainę, mieliśmy już co wydawać jako Unia – 7 mld euro w 18 miesięcy. Wkrótce będzie kolejne 5 mld na ten rok. Więc dzieje się, ale oczywiście za mało i za wolno. 

Jeśli jednak mamy problem z ustalaniem wspólnej polityki zagranicznej Unii, to będziemy mieli jeszcze większy – ze wspólną polityką obronną. Kto będzie dowodził? Musimy się zdecydować, czy chcemy „Europy Ojczyzn” albo strefy wolnego handlu, które przecież nie prowadzą wojen, nie mają budżetów obronnych, łańcuchów dowodzenia. Czy jednak chcemy efektywnego mocarstwa, które jest w stanie działać. Bo jeśli oczekujemy rezultatów, to trzeba dać Unii odpowiednie narzędzia. To ważne, bo wkrótce – w rozrastającej się Unii – o jednomyślność będzie coraz trudniej. 
Czy zatem polski rząd popiera ograniczenie zasady jednomyślności w UE? Zadam proste pytanie: czy to dobra sytuacja, gdy jeden kraj unijny spowalnia albo blokuje nakładanie sankcji na Rosję? 

Nie, ale możemy sobie wyobrazić sytuację, w której większość państw Unii decyduje w sprzeczności z polskim interesem, np. w sprawach wschodnich. Uważam, że jednomyślność powinna obowiązywać na wieki wieków w głosowaniach dotyczących rozszerzenia i w sprawach dotyczących tożsamości narodowej – np. aborcji, nauczania historii, religii czy w kwestiach obyczajowych. To są wszystko rzeczy, które powinny przynależeć do szczebla narodowego, zgodnie z zasadą subsydiarności.
Ale teraz pomówmy o dziedzinach, które można i trzeba usprawnić. Rzeczywiście nie da się prowadzić wojen metodą kolejnych głosowań i mikrozarządzania z centrali. To jest nasze polskie doświadczenie z Iraku. Dlatego Europejska Partia Ludowa za naszą zgodą zaproponowała, żeby w przyszłości ustanowienie unijnej misji wojskowej wymagało jednomyślności. Ale już o jej kontynuacji czy bieżącym zarządzaniu powinna decydować większość. Na tym polega demokracja. Czy w Sejmie czasami nie przegrywa się głosowania? A poza tym, jeżeli w Unii dochodzi do sytuacji, w której wszyscy są przeciwko nam, to coś jest nie tak z naszą zdolnością perswazyjną, z naszą zdolnością do budowania koalicji. Uznajemy, że coś jest kluczowe dla naszego interesu i nie jesteśmy w stanie skrzyknąć mniejszości blokującej? Przypominam, że Parlament Europejski zdefiniował odejście od jednomyślności jako głosowanie większością czterech piątych państw, to więcej niż większość konstytucyjna w polskim Sejmie. 

Odwróćmy to pytanie. Co w takim razie z państwami członkowskimi, które permanentnie sytuują się poza unijnym mainstreamem? W tym przypadku nie używałbym słowa „mainstream”, bo to oznacza tylko dominujący nurt. A mówimy o państwach, które łamią traktaty, tak jak nasz kraj przez ostatnie lata. Albo prowadzą zupełnie odrębną politykę zagraniczną. Mieliśmy kryzys grecki po 2009 r. Dlaczego? Bo państwa łamały traktatowe zasady zadłużania się. Lekarstwem na to stał się mechanizm wzajemnego przeglądu standardów w finansach publicznych. W tej chwili podobny mechanizm przeglądu działa też w dziedzinie praworządności. Każdy ma jakieś niedociągnięcia, co roku jest raport Komisji w tej sprawie. Ale jak koledzy w klubie mówią ci: „Stary, większość z nas uważa, że złamałeś regulamin”, to nie jest powód do obrażania się ani do obrażania ich. Wtedy trzeba powiedzieć „przepraszam”: „O, faktycznie, poprawię się”. Porażki w głosowaniach mogą się zdarzyć. Ale to nie jest powód do podważania Unii, tylko do poważnej dyskusji z partnerami. Przecież obowiązujący dziś w Unii mechanizm głosowania wynegocjował premier Jarosław Kaczyński i ratyfikował prezydent Lech Kaczyński. 

Jaki jest plan Rosji na Ukrainę? Okupacja w starym stylu? Wystarczy zobaczyć, co robią na już okupowanych terytoriach. Rusyfikacja, deportacja, kradzież dzieci, niszczenie elit, grabież majątku. Typowy kolonialny podbój.

 Jak przekonywać Amerykanów, że sprawy Ukrainy i Europy są wciąż dla nich ważne? Po pierwsze, to kwestia wiarygodności Stanów Zjednoczonych, bo prezydent Joe Biden obiecał przecież wsparcie dla Ukrainy. Po drugie, mamy mocne argumenty. Amerykanie często nam zarzucają, że jako Europejczycy jesteśmy „pasażerami na gapę” w sprawach obronności. Kolejni prezydenci USA, nie tylko Donald Trump, bezskutecznie apelowali do europejskich sojuszników o większe wydatki na zbrojenia. Ale akurat jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, Unia Europejska i osobno poszczególne państwa członkowskie wydały w sumie dwa razy więcej pieniędzy niż USA. Gdy mówię o tym w amerykańskich mediach, wywołuje to pozytywne zaskoczenie. I reakcje w stylu „OK, no to sami też musimy zrobić więcej”. 

A racje geopolityczne ich przekonują? Takich właśnie argumentów używam od początku wojny w rozmowach z Republikanami. Tłumaczę im, że Ukraina to test, czy wolno zabrać kawałek cudzego terytorium tylko z powodów historycznych czy lingwistycznych. Pytam, czy Wielka Brytania ma prawo do odbicia Irlandii, a Chiny – Tajwanu? To akurat do nich przemawia. Bo jeśli Ukraina się obroni, to Chiny też mogą dojść do wniosku, że odbieranie „zbuntowanych” prowincji jest trudniejsze, niż się wydaje. 

A co pan zrobiłby lepiej niż PiS wobec Ukrainy po wybuchu wojny? Gdy po rosyjskiej blokadzie Morza Czarnego Unia otwierała granice dla ukraińskich produktów żywnościowych, można było to zrobić poprzez zwiększenie kontyngentu bezcłowego. Nie trzeba było od razu dopuszczać Ukrainy do jednolitego rynku bez negocjacji. Donald Tusk ostrzegał, ale rządowi PiS zabrakło zdolności perswazyjnej albo po prostu wyobraźni.

 A dlaczego Unia nie dogadała się jeszcze w sprawie przekazania Ukraińcom rosyjskich rezerw ulokowanych w Europie? Jestem za. Ale proszę pamiętać, że to będzie precedens. Jeszcze jako europoseł rozmawiałem o tym w Departamencie Skarbu USA. I Amerykanie wtedy mówili: „Niemożliwe”. A dziś przekonują nas, abyśmy skonfiskowali rosyjskie pieniądze. To nie jest mała rzecz dla architektury światowego systemu bankowego. To będzie miało poważne konsekwencje, dobre i złe. Bo z jednej strony potencjalni agresorzy zrozumieją, że gdy zaczną wojnę, to stracą pieniądze. Ale z drugiej strony spadnie zaufanie banków centralnych do siebie nawzajem. Ja jestem za konfiskatą. Premier Donald Tusk o to aktywnie zabiega. Ale, jak w każdej sprawie, potrzebna jest koalicja. Niektórzy jeszcze się nie zgadzają. Choć akurat Belgowie, u których jest większość tych pieniędzy, mówią: „Proszę bardzo, tylko dajcie nam solidną podstawę prawną”. 

Jest taka podstawa? 140 krajów potępiło rosyjską agresję w głosowaniu na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Większość świata powiedziała Rosjanom: „Złamaliście Kartę Narodów Zjednoczonych, dokonaliście aktu agresji, zbrodni wojennej. Jesteście agresorem i dokonujecie zniszczeń na terytorium waszej ofiary”. To oznacza, że my – jako społeczność międzynarodowa – mamy wręcz obowiązek przyjścia z pomocą ofierze i ukarania agresora. Konfiskata rosyjskich pieniędzy znajdujących się pod naszą kontrolą i przekazanie ich Ukraińcom to pierwsza rzecz, którą możemy zrobić. 

Jak dziś wyglądają relacje Polski z Ukrainą? Mamy strategiczne partnerstwo z pewnymi sektorowymi i historycznymi trudnościami, które zawsze występują między sąsiadami. Jestem w niemal codziennym kontakcie z moim ukraińskim kolegą. A przypominam, że gdy przyjechałem do Ukrainy w grudniu, zaraz po objęciu MSZ, to mi powiedziano, że nie ma ani jednego projektu współpracy przemysłowej, nie ma współpracy służb specjalnych. Atmosfera wzajemnych stosunków była fatalna. 

Poza naprawą stosunków z Ukrainą po nowym rządzie spodziewaliśmy się jednak ambitniejszej polityki europejskiej. A premier Tusk w wielu sprawach zajmuje stanowisko sceptyczne, choćby w temacie Zielonego Ładu. Pozwólcie, że posłużę się przykładem. Gdy byłem europosłem, głosowałem za przyjęciem propozycji Komisji w sprawie samochodów elektrycznych. Mój osobisty pogląd jest taki, że plan zakończenia rejestracji aut spalinowych w Unii do 2035 r. jest niewykonalny. Nie będzie dość stacji do ładowania aut elektrycznych. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że alternatywy były jeszcze ambitniejsze. Chcemy uchronić planetę przed ugotowaniem się, to oczywiste. Ale chcemy zrobić to w tempie, które będzie dla nas do zniesienia. W ramach Unii musimy być solidarni z tymi, którzy na transformacji energetycznej najwięcej stracą. Ale przypomnę też, że gdyby nie problemy z praworządnością za czasów PiS, to unijny Fundusz Solidarności Energetycznej mógł być dla Polski co najmniej dwa razy większy. 

Taka ambitna polityka zagraniczna wymaga odpowiednich kadr. A ministerstwo wskutek obniżenia kryteriów dla służby zagranicznej mocno ostatnio podupadło. Chętnie uderzę się w piersi PiS, bo to oni obniżyli te kryteria. Jedną z pierwszych ich decyzji było odejście od konkursu w służbie cywilnej, potem przenieśli to na służbę zagraniczną. Wcześniej góra kilkanaście procent ludzi w służbie zagranicznej było spoza MSZ – profesorowie, żołnierze, zdarzali się nawet dziennikarze POLITYKI. Ale nigdy nie było tak, żeby większość była spoza ministerstwa, i to często bez znajomości języków krajów urzędowania. A w tej chwili tak jest. Zmieniamy to. 

Gdy wchodziliśmy do Unii 20 lat temu, na okładce POLITYKI pojawiły się słowa: „Polska wraca do Europy”. Czuć było entuzjazm podzielany przez znaczną większość Polaków. A dziś mamy znaczących polityków, którzy mówią, że zagrożenie dla Polski jest większe na Zachodzie niż na Wschodzie. I gdy Unia wymaga respektowania pewnych zasad, to podnoszą larum, bo oni by chcieli łamać własną konstytucję, łamać traktaty. I nikt nie ma prawa się wtrącać. W 2004 r. Stanisław Lem powiedział, „Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy i historyczne bóle fantomowe”. Polscy nacjonaliści mentalnie nigdy do Unii nie weszli. Oni postrzegają suwerenność jako polską hegemonię. Kilka lat temu, u szczytu dyskusji w Polsce po osławionym wyroku Trybunału mgr Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji, wiceambasador Polski w Pradze [Antoni Wręga – red.] napisał pismo do rządu czeskiego, że dokonywanie aborcji Polkom w Czechach jest naruszeniem naszej suwerenności. Bo przecież polski Trybunał zdecydował i cała Europa ma się do Polski dostosować. A jak nie, to jest naruszenie naszej suwerenności. Po prostu jesteśmy imperium. 

PiS zmienił stosunek Polaków do Unii? Tak. I uważam, że to będzie najdłuższe trwanie PiS. Tymi ośmioma latami nienawistnej, kłamliwej propagandy o Unii Europejskiej zaszczepili potwora eurofobii. Takiej, którą ja znam z Wielkiej Brytanii z lat 80. i 90. I która doprowadziła do brexitu. Powtarzając kłamstwa, przekonali niektórych Polaków do spaczonego obrazu Unii. Przy czym Wielka Brytania była płatnikiem netto, a my jesteśmy beneficjentem netto, więc zohydzanie Unii w Polsce jest tym głupsze i tym bardziej karygodne. PiS udało się zaszczepić wielu Polakom przeświadczenie, że Unia Europejska to jest jakieś ciało zewnętrzne, przed którym musimy się bronić. Absurd! 

ROZMAWIALI MAREK OSTROWSKI I ŁUKASZ WÓJCIK
,,POLITYKA Sp. z o.o. S.K.A".

Tekst pochodzi z dodatku do tygodnika POLITYKA, nr 18-19/2024 z dnia 24.04.2024r. 

Fot. Barbara Milkowska/MSZ