La Pologne au Maroc

Monsieur le Premier ministre, le conflit actuel dans l'UE pourrait être intitulé comme la comédie polonaise populaire: «L'argent n'est pas tout». Quelles sont les valeurs pour lesquelles la Pologne et la Hongrie sont prêtes à risquer des milliards de l’UE et à se retourner contre elles?

Je demanderais l'inverse: quelles sont les valeurs pour lesquelles la Commission européenne et le Parlement créent une situation où les principes des traités européens peuvent être contournés? Tout se passe comme si les actes juridiques allemands étaient soudainement placés au-dessus de la Constitution.

La pierre de discorde pour vous, dans la situation législative actuelle de l'UE, est un système planifié de "conditionnalité pour protéger le budget de l'UE". Bruxelles veut protéger l'état de droit et la séparation des pouvoirs en Pologne et en Hongrie. Qu'est-ce qui ne va pas?

Notre principale préoccupation est que ce mécanisme puisse être utilisé de manière très arbitraire et pour des raisons politiques. Aujourd'hui, quelqu'un n'aime pas le gouvernement polonais et nous le mettons au pilori. Demain, ce pourrait être le gouvernement italien ou portugais, alors nous leur retirerons les fonds. C'est un paradoxe: ce mécanisme contourne les traités. Il est censé protéger la primauté du droit, mais en soi, il en constitue une violation fondamentale.

L'ancien maire de Varsovie, le libéral Pawel Piskorski, critique le mécanisme comme une révolution détournée qui centralisera fortement le pouvoir au sein de l'UE. Cela pourrait entraîner des turbulences boursières, un gel des investissements, une crise profonde dans un pays. Ce serait un grand danger si un jour des gens comme Marine Le Pen devenaient majoritaires dans l'UE. Partagez-vous ce point de vue?

Le processus est dangereux pour de nombreuses raisons. Le service juridique de l'UE et la Cour des comptes européenne ont déjà établi que: Le mécanisme crée un risque d'insécurité juridique. Une loi sage doit être universelle et non particulière. Ce mécanisme est une expression du particularisme. Il peut être abusé. Quelqu'un pourrait l'utiliser avec des conséquences fatales pour l'UE. Une fois cette porte ouverte, personne ne pourra la fermer.

Votre collègue hongrois, Viktor Orban, et vous avez combattu la dictature avant 1989. Vous avez vous-même été maltraités physiquement par la sécurité de l'État. À cette époque, votre rêve était que les occupants soviétiques se retirent et que vos pays rejoignent une Europe unie.

C'est vrai. A cette époque, personne ne pouvait imaginer que le rideau de fer tomberait. Mais la persistance du mouvement polonais de «solidarité» et la politique cohérente des États-Unis ont conduit à l'effondrement de l'Union soviétique. Après cela, nous avons travaillé pour construire une Europe libre, forte et unie. Mais nos alliés ont parfois peu de compréhension de notre histoire et de notre parcours difficile, ce que le Premier ministre slovène a justement noté dans sa récente lettre aux dirigeants de l'UE.

L'unification de l'Europe a eu lieu en 2004 et a grandement aidé de nombreux pays sur le plan économique. Mais il semble que quelque chose ne va pas. Quand était-ce et qu'est-ce que c'était?

Nous ne le voyons pas de cette façon. C'était une situation gagnant-gagnant. En Pologne, tout le monde peut voir les progrès considérables qui ont eu lieu ici depuis 2004. L'Europe occidentale a également beaucoup profité de l'élargissement de l'UE. C’est précisément pourquoi nous nous sentons responsables de l’avenir de l’UE.

Mais il y a un conflit entre les deux parties de l'Europe. Est-ce causé par des facteurs similaires à ceux de l'affrontement entre l'Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest?

L'histoire de l'Allemagne d'après-guerre est marquée par la division. C'est pourquoi les Allemands, qui savent que c'est là «l'héritage du communisme», peuvent mieux comprendre les pays de l'Est. Toutes les personnes sont différentes à bien des égards. La compréhension mutuelle et la coopération sont essentielles. Nous sommes une Europe de patries, et c'est ainsi qu'elle doit rester. Je ne pense pas qu'une énorme union de transfert serait acceptable pour la majorité des pays de l'UE.

En Pologne, vous pouvez entendre les opinions suivantes: L'Occident n'est plus aussi attractif qu'avant 1989. Il est secoué par les crises et a perdu son sens de l'orientation. Est-ce aussi votre impression?

L'UE agit comme un mariage en crise. Elle a la crise financière derrière elle. Le Brexit connaît des déséquilibres croissants, que la Bundesbank surveille attentivement. Et elle a tendance à se venger de ses échecs sur la Pologne et la Hongrie. Il est grand temps d'examiner votre conscience: qu'est-ce qui ne va pas? Par exemple, l’euro n’a-t-il pas conduit à des différences encore plus profondes? Qu'a-t-il apporté à l'Italie, qui stagne depuis plus de vingt ans maintenant?

Des appels viennent d'Italie pour annuler la dette de ce pays très endetté. Seriez-vous en faveur de cela?

Ces recours concernent principalement les dettes liées au Coronavirus. Je ne rejetterais pas une telle chose d'emblée, car ce «cygne noir» du virus et les dépenses supplémentaires inattendues ne sont pas représentatifs de la situation d'un seul pays. Pour sortir de cette crise sans précédent, il serait également judicieux de mettre de côté toute attaque idéologiquement motivée contre la souveraineté de certains pays, sous le prétexte de la "conditionnalité" des fonds européens, et de passer rapidement au programme de reconstruction.

Vous avez activement soutenu l'intégration de l'Europe, par exemple en tant que responsable d'une grande banque en Pologne. Quand le scepticisme de l'UE a-t-il commencé pour vous personnellement?

Le marché commun est un énorme atout. Certainement pour l'Allemagne, définitivement pour la Pologne. C'est la principale réalisation de l'Europe unie. Et il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. Mais nous, en Pologne, savons aussi ce que signifie un ordre imposé par une autorité centrale. Voici à quoi ressemblait le système soviétique: un comité central éloigné, une indépendance fictive et des droits égaux pour les «pays partenaires» contre la dépendance réelle, l'exploitation et le néocolonialisme. Une démocratie fictive dans laquelle les gens ne peuvent pas vivre en harmonie avec leurs valeurs. Ceci n'est qu'un rappel des temps qui heureusement sont passés. Mais il faut en tirer des leçons.

Hormis la Hongrie, qui sont vos alliés dans la bataille défensive actuelle?

Nous sommes engagés dans une bataille contre la pandémie. Le débat sur le mécanisme controversé de l'UE est difficile. Ceci est d’autant plus difficile et important que son résultat influencera l’orientation future de l’UE. Nous défendrons l'Europe des patries contre les idées audacieuses des intégrateurs qui agissent selon la devise «taille unique».

Plusieurs ministres de votre gouvernement ont parlé d'une «guerre culturelle» qui divise l'Europe aujourd'hui. Elle concerne les questions de migration, de sécurité intérieure, de définition de la famille, du rôle de l'Église et de laïcité. Se pourrait-il peut-être que les préoccupations de la Pologne à l’égard de l’UE soient liées à ces domaines politiques?

La guerre culturelle est un mot très puissant. Mais il ne fait aucun doute que nous avons aujourd'hui des différences significatives dans ces domaines. Je pense que le respect de la diversité doit également inclure l'acceptation de la spécificité de chaque culture dans les États membres. C'est l'un des principes fondamentaux de l'UE. Les Polonais voient beaucoup de choses différemment des Allemands ou des Français, et les Allemands sont différents des Espagnols. En tant que chef du gouvernement représentant les Polonais, je cherche à obtenir des garanties que la spécificité de la Pologne sera respectée.

Si la Pologne et la Hongrie maintiennent leur veto, la majorité des pays de l'UE pourraient créer un fonds de récupération du coronavirus sans elles, et la Pologne pourrait perdre des milliards d'euros. Que direz-vous à vos électeurs à ce sujet?

Nous nous battons pour nous assurer qu’aucun pays, ni aujourd’hui ni demain, ne se voit refuser un financement sur la base d’un mécanisme arbitraire et non transparent. C'est une question de confiance fondamentale sur laquelle se fonde le droit européen. Nous ne devons pas permettre l'adoption de réglementations erronées, potentiellement très destructrices pour l'ensemble de l'UE, aux côtés du bon fonds Corona.

Y a-t-il encore la place pour un compromis maintenant?

Chaque euro provenant des fonds européens doit être dépensé correctement. Par tout le monde, au fait. Sur chaque euro que la Pologne reçoit de l'UE, 75 centimes reviennent à l'Allemagne, à l'Europe occidentale, à des centaines d'entreprises comme Siemens et Hochtief qui font leurs affaires ici. Il ne doit y avoir ni corruption ni détournement de fonds européens. Cela dit en passant, mon gouvernement a très bien réussi dans la lutte contre la corruption.

Serait-ce une bonne proposition de compromis de soumettre la procédure de l’article 7 sur l’État de droit en Pologne et en Hongrie au vote du Conseil européen et de conclure ainsi la question?

Oui. Il est bon de suivre vos propres règles. Mais voyons d'abord si la procédure de l'article 7 s'applique dans ce cas.

La présidence de Donald Trump a été une période d'irritation et d'incertitude pour l'Occident. Il semble que suffisamment de temps se soit écoulé pour vous demander: êtes-vous heureux de la victoire de Joe Biden?

La Pologne et les États-Unis partagent le respect mutuel, des valeurs comme l'amour de la liberté, mais aussi des intérêts communs. C'est une alliance permanente. Je suis sûr que la coopération avec le président Biden se développera au même titre que la précédente.

 

Interview de Gerhard Gnauck