Polska w Słowenii

Oprócz wersji drukowanej wywiad ukazał się w dwóch cześciach również na portalu portalu Domovina.je w dniach 3 i 4 marca 2023:

https://www.domovina.je/poljski-veleposlanik-krzysztof-olendzki-rusi-so-prepricani-da-morajo-biti-imperij-in-vladati-drugim-1-del/ 

https://www.domovina.je/veleposlanik-2-del/

Poniżej tłumaczenie wywiadu na j. polski:

Ambasador RP Krzysztof Olendzki: „Rosjanie uważają, że powinni być imperium i rządzić innymi”

Mija rok od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę. Polska, jako sąsiad zaatakowanego kraju, przez cały czas trwania wojny udziela Ukrainie niesłabnące wsparcie polityczne, materialne, finansowe i humanitarne. Jednocześnie Polska staje się coraz ważniejszym graczem w polityce europejskiej, z jasno sformułowanymi i również wyrażanymi stanowiskami, które niekoniecznie podobają się państwom jądrowym. O zagrożeniu ze strony Rosji, jej zamiarach i działaniach, a także o Słoweńcach, którzy sympatyzują z Rosjanami, rozmawialiśmy z ambasadorem RP w Słowenii dr Krzysztofem Olendzkim.

Panie Ambasadorze, wojna w Państwa kraju sąsiednim trwa od roku. Dlaczego uważa Pan, że Rosja sięgnęła po siłę zbrojną, aby rozwiązać problem?

Jaki problem? Problem Rosji polega na tym, że chce ona odbudować swoje dawne imperium. Jak uczynić Rosję wielką, silną i dominującą nad całą Europą. Mówi o tym sama koncepcja Eurazji i Rosji jako najsilniejszego imperium w Europie. Nie państwa, ale imperia. Te aspiracje uległy znacznemu wzmocnieniu od czasu objęcia władzy przez pana Putina, który wyraził chęć przywrócenia Związku Radzieckiego i który chce Rosję uczynić za pewnego rodzaju europejskiego żandarma. Te tendencje są całkowicie sprzeczne z ideą Unii Europejskiej, czyli z ideą wolnych i demokratycznych państw, oraz z ideą wolności osobistej człowieka. Te idee są sprzeczne z tym, co Rosja rozsiewa wokół siebie.

Dla Rosjan już w 2005 roku było jasne, że sprzeciwią się takiemu zarządzeniu. Już w 2006 roku sprowokowali zamieszki w Estonii, gdzie również zaatakowali cały system teleinformatyczny. Drugim krokiem była agresja na Gruzję, a wtedy polski prezydent Lech Kaczyński zebrał grupę prezydentów z Europy Środkowej, która złożyła wizytę w Tbilisi, i w końcu udało im się powstrzymać agresję. Było jasne, że Rosjanie atakują Gruzję, aby pozbawić ją niepodległości i wolności.

Prezydent Kaczyński powiedział w Tbilisi, że Gruzja jest pierwsza w kolejce, za nią jest Ukraina, potem kraje bałtyckie, a na końcu Polska. I jeśli teraz słucha się rosyjskich propagandystów, takich jak pan Dugin czy pan Rogozin, to nie uważają za kontrowersyjne powiedzieć, że Warszawa jest miastem rosyjskim. Tak właśnie powiedzieli kilka dni temu. Ich ambicje wykraczają poza zniewolenie Ukrainy.

Podsumowując Pana myśl, to głównym winowajcą wojny jest rosyjski imperializm, mentalność ich kraju czy elit.

Nie chodzi o mentalność państwa, ale o raison d’état; przekonani są, że muszą być imperium i rządzić innymi. I to nie tylko ci którzy rządzą, ale i zwykli Rosjanie. Idea rosyjskiej dominacji jest głęboko zakorzeniona od czasów Iwana Groźnego, a potem Piotra Wielkiego.

Drugi element, który jest dla nich ważny, to walka między Zachodem a Rosją. Nienawidzą Ukraińców przede wszystkim dlatego, że stoją po stronie wartości demokracji i wolności, z którymi próbują kształtować swoją tożsamość. Dla Rosjan wartości zachodnie są złe. Niektórzy Rosjanie sprzeciwiają się również dokonaniom Piotra Wielkiego, ponieważ zaczerpnął on pewne idee z Zachodu.

Ponieważ są one dlatego grzeszne?

Tak, a jeśli ktoś myśli, że Rosja zatrzyma się na Ukrainie, to się myli. Będzie celować w cały Zachód. Jeśli nie za pomocą operacji wojskowych, to poprzez metodę hybrydową, za pomocą dezinformacji, tak jak robili to podczas dwóch wojen światowych i podczas zimnej wojny z komunizmem. To nie była walka o klasę robotniczą, to była walka z zachodnimi wartościami, aby zniszczyć Zachód.

Powiedzieli, że chcą rządzić od Władywostoku do Lizbony ...

To jest ich koncepcja Eurazji. Nie chcę mówić o sytuacji na froncie, ale jeśli chodzi o moralne i duchowe wsparcie dla rosyjskich żołnierzy, to na froncie mamy prawosławnych duchownych, którzy mówią żołnierzom, że zabijanie Ukraińców to wejściówka do raju. Jednocześnie wzywają szamanów z Azji Środkowej i Dalekiego Wschodu, którzy mają za pomocą swojej magii zniszczyć i złamać system wartości i ducha Ukraińców.

Może jeszcze jedno pytanie dotyczące Eurazji: widać, że ich próby na Ukrainie zakończyły się niepowodzeniem. Jak bardzo jeszcze wierzą w to, że mogą rządzić tym regionem?

Nie mam wglądu w ich umysły, ale na tyle, na ile badałem tę wojnę i system rosyjski, są oni absolutnie przekonani, że im się uda. Dotyczy to prawie całego społeczeństwa rosyjskiego. Nie jest prawdą, że tylko rząd i propagandyści popierają wojnę, a ludzie są absolutnie dobrzy i nie chcą wojny. Nie, niestety tak nie jest. Taki jest stan ich umysłu. Rosyjski poeta Aleksander Błok napisał w 1918 roku w wierszu "Skity w latach trzydziestych", że jeśli ktoś nie uzna Rosji za wielkie mocarstwo, "pokażemy wam nasze brzydkie, azjatyckie gęby". Była to bardzo wyraźna referencja -  że są oni synami Czyngis-chana, współczesnymi Hunami, którzy przyniosą innym nową kulturę.

Nie jest prawdą, że wojnę popiera tylko rząd i propagandziści, a ludzie są absolutnie dobrzy i nie chcą wojny. Nie, niestety tak nie jest. Taki jest stan ich umysłu.

Przez większość historii Rosji widzieliśmy to brutalne podejście do rządzenia, zawsze dominował argument siły, a nie siła argumentu. Również dzisiaj jesteśmy świadkami przemocy, nawet wobec własnym ludziom. Jak komentuje Pan tę charakterystyczną dla Rosji projekcję siły?

Jest ona głęboko zakorzeniona w rosyjskim społeczeństwie. W latach 80. XIX wieku Rosja stawała się bardziej wolna, pojawiały się w niej pewne elementy demokracji, nie tylko w zakresie wartości, także w dużych miastach powstawały instytucje demokratyczne. Rosyjscy chłopi (rolnicy) uzyskaliby wówczas większą wolność gospodarczą i autonomię polityczną. Większość elit była temu przeciwna i chciała umocnić poprzedni system, w którym car był jedynym źródłem władzy, prawa i sprawiedliwości. Absolutyzm jest kamieniem węgielnym społeczeństwa rosyjskiego i pozostał nim przez bolszewizm do dziś. Przy takim podejściu Rosjanie nie odniosą sukcesu na Ukrainie, jeśli wystarczająco wesprzemy Ukraińców.

Dlaczego warto wspierać Ukrainę? Czy można powiedzieć, że bronią oni całej Europy, nie tylko militarnie, ale także pod względem wartości?

Przede wszystkim bronią siebie, swojej ludzkiej godności. To, co widzieliśmy w Irpieniu, w Buczy i w innych miejscach, to, co wiemy o morderstwach i gwałtach, o porwaniach dzieci, które mają stać się dobrymi Rosjanami ... To są zachowania barbarzyńskie, sprzeczne z człowieczeństwem i sprzeczne z naszymi wartościami. Jest to sprzeczne z wszelkimi prawami człowieka!

Ponadto, bronią oni swojej niepodległości. Bronią również prawa międzynarodowego. Wyobraźmy sobie, że jutro ktoś powie: "Część Słowenii będzie nasza!". Albo powie, że powinniśmy wysyłać nasze dzieci do ich szkół, aby indoktrynować je w ich systemie. Bronią oni państwa, który został uznany przez społeczność międzynarodową, a także systemu demokratycznego. Cóż, można byłoby o tym mówić w kontekście korupcji, ale poziom korupcji na Ukrainie jest niższy niż w wielu innych krajach europejskich. W ostatnich latach wprowadzili system polityczny, który zaczął uniemożliwiać działanie oligarchom. Demokracja budowała się na samorządach regionalnych i lokalnych, co jest absolutnie fantastyczne. Dlatego Ukraińcy stworzyli też wojsko, które nie jest wojskiem najemników czy poborowych, jest to wojsko obywateli. Czasami o tym zapominamy, ale jest to armia obywateli walczących o wolność.

Szczegółowo opisał Pan swój pogląd na podejście rosyjskie, ale wydaje się, że wielu Słoweńców myśli inaczej. Jak skomentowałby Pan stanowisko, że "złe" NATO rozszerza się przeciwko "dobrej" Rosji? Dlaczego wielu Słoweńców zaakceptowało tę myśl?

Byłem tym zaskoczony i zszokowany, a czasem się tego boję. Proszę Państwa, Słowenia jest członkiem NATO! Zwróciliście się z prośbą o członkostwo, o ochronę zbiorowej obrony i bezpieczeństwa. Zobowiązaliście się do wniesienia do tego wkładu. NATO to nie tylko wspólny system obrony, to także wspólne wartości, prawa człowieka. To nie są tylko prawa "trzeciego pokolenia", chodzi o podstawowe prawa człowieka, które należy chronić. NATO to sojusz stworzony do obrony, a nie do ataku.

Można powiedzieć, że byłe państwa członkowskie Układu Warszawskiego zawsze chciały dołączyć się do NATO i ponownie stać się częścią świata zachodniego, bo nie były szczególnie zadowolone z rosyjską dominacją. Gdyby Rosja była tak pozytywna, jak tłumaczą niektórzy Słoweńcy, to Polacy pewnie chcieliby z nią współpracować, ale sama Rosja spowodowała, że kraje od niej uciekają ...

Oczywiście! Stary dowcip mówi, że starego komunistę leczy się z komunizmu wysyłając go do kołchozu. Albo na Syberię. Polska, Litwa i inne państwa nie należały do bloku radzieckiego bo tego same chciały, zostały przyłączone do Rosji za pomocą lokalnych komunistów. Rosjanie mają obsesję na punkcie tego, że muszą "zbawić" świat, przynieść "zbawienie". Chcą "wyzwolić" cały świat i zamienić wszystkich w "Rosjan" lub w "Sowietów". W każdym razie w "nowych ludzi", niewolników cara i Partii. W ten sposób przynoszą "zbawienie" i wieczne szczęście poprzez komunizm lub "rosyjski pokój/”Ruski mir”".

Rosjanie mają obsesję na punkcie tego, że muszą "uratować" świat, przynieść "zbawienie". Chcą "wyzwolić" cały świat i zamienić wszystkich w "Rosjan" lub "Sowietów".

Co jest bardzo bliskie ideom nazistowskim, czy Pan Ambasador zgodziłby się z tym?

Absolutnie, komunizm i nazizm są na tej samej linii, tylko na różnych końcach. Jeśli zagnie się linię, dojdzie się do tego samego punktu. Kiedy Niemcy i Rosjanie najechali na Polskę, oba reżimy robiły mniej więcej to samo i współpracowały ze sobą. Komuniści oszukiwali nazistów co do tych, którzy mogliby zagrozić reżimowi nazistowskiemu. Aktywiści współpracowali ze sobą, aby walczyć z demokratycznymi rządami w całej Europie.

Wracając do zaskakującego przywiązania Słoweńców do Rosji ...

Mogę to zrozumieć poprzez kwestię panslawizmu, dla was była to kwestia znalezienia własnej drogi do niepodległości, walki z upokorzeniami itd. Z taktycznego punktu widzenia było to zrozumiałe w XIX wieku dla tej wizji. Natomiast dzisiaj nie wiem, dlaczego ci działacze tak, po prostu, popierają Rosję.

To myślenie sięga daleko, nawet do byłych prezydentów państwa. Wiemy, że Kučan i Türk, wraz z innymi wybitnymi osobami ze słoweńskiego życia publicznego, podpisywali listy, które były bliższe stanowisku Moskwy niż Kijowa, a część polityków również podziela pogląd, że nie należy wysyłać więcej broni na Ukrainę. Czy uważa Pan, że jest to właściwe [zachowanie] byłych głów państwa?

Wszyscy jesteśmy wolni i mamy swobodę wyrażania swoich opinii. I dzięki Bogu, my ludzie Zachodu stworzyliśmy kulturę, w której wolność słowa jest jednym z fundamentów naszej kultury politycznej. Nie tylko z powodu naszego przystąpienia do UE, ale w przypadku Polski od XV wieku, kiedy to stworzyliśmy bardzo skuteczny system republiki parlamentarnej, który następnie został zniszczony przez naszych sąsiadów, najpierw Prusaków, a z drugiej strony Rosjan. Tutaj każdy ma swobodę wyrażania się jakkolwiek chce.

W tych listach jest jednak pewna sprzeczność. Ludzie, którzy poparli te stanowiska, poprzez te wypowiedzi odmawiają bycia częścią Zachodu. Zachód jest zły etc. Sami muszą zdecydować, czy chcą być częścią Zachodu, czy nie. Z punktu widzenia każdego obywatela Polski jesteśmy częścią Zachodu. Jesteśmy też absolutnie pewni, że również Słowenia jest częścią Zachodu. Kwestionując reakcję UE i NATO na nieuzasadnioną i brutalną agresję Rosji na niepodległy kraj i próbując nas przekonać, że to jest w porządku i że nie jest to problem rosyjskiego imperializmu, porzucają swoje pierwotne wartości.

Wraz z innymi europejskimi ambasadorami opublikowaliśmy w zeszły piątek w gazecie „Delo” list, w którym przedstawiamy nasz pogląd i pokazaliśmy, że się mylą. Nie mają racji i występują przeciwko naszym wspólnym wartościom.

Polska wzmacnia się militarnie, zwłaszcza większą ilością ciężkiej broni, takiej jak czołgi, haubice itp. a także zwiększa się obecność wojsk alianckich na jej wschodnich granicach. Czy spodziewa się Pan, że wojna rozleje się przez granicę na państwa członkowskie UE i NATO?

Jest rzeczą oczywistą, że potencjał do tego jest bardzo duży. Kilka dni temu w Kiszyniowie rozpoczęły się zamieszki. To jest pierwszy krok. Rosjanie próbują wykorzystać Mołdawię jako nowe ognisko konfliktu.

Ma pan na myśli Naddniestrze?

Tam jest kolejny zamrożony konflikt. Rosjanie uwielbiają zamrożone konflikty. Pierwszym z nich jest Naddniestrze. Wcześniej zamrożony był też konflikt na Ukrainie, a potem został odmrożony w zeszłym roku. W ten sposób chcą grać z państwami UE i NATO.

Największym zagrożeniem płynącym z Rosji nie są działania militarne, ale dezinformacja, wojna psychologiczna, którą prowadzą od 2005 roku. W pierwszą rocznicę agresji mieliśmy w kilku miejscach w Europie demonstracje na rzecz pokoju, listy takie jak ten wymieniony wcześniej... To są działania orkiestrowane. Nie wierzę w żadne spontaniczne działania, jeśli chodzi o Rosję i jej agresję. Są dwa rodzaje działań: dezinformacja i wojna hybrydowa, a później pełnowymiarowa agresja wojskowa.

Oni chcą osiągnąć dezintegrację naszych systemów politycznych, grają na lewo i na prawo. Spójrzcie na to, co dzieje się na przykład we Francji i w Niemczech, z różnymi partiami, to przerażające.

Czy można powiedzieć, że konflikt z Rosją toczy się już na naszej ziemi, nie militarnie, ale na innych płaszczyznach?

Absolutnie, tak było już dawno przed 24 lutego.

W drugiej części wywiadu rozmawialiśmy o polskiej polityce zagranicznej, zarówno o pomocy dla Ukrainy, jak i o wizji Polski w UE i poszanowaniu praw człowieka. Tematem rozmowy były też  relacje ze Słowenią.

Część II wywiadu Ambasadora RP w Słowenii dla portalu Domovina

Rozmowę przeprowadził dziennikarz Rok Frelih

 

Ambasador Olendzki: Dzisiaj niektórzy politycy uważają, że nasze bogactwo nie tkwi w naszej różnorodności, ale w tym, że wszyscy jesteśmy tacy sami  

W pierwszej części wywiadu, który ukazał się wczoraj na portale Domovina.je, rozmawialiśmy z Ambasadorem RP w Słowenii, dr Krzysztofem Olendzkim, głównie o tle wojny na Ukrainie, spojrzeniu Polaków i stanowisku Polski wobec tamtejszej sytuacji, a także o Słoweńcach sympatyzujących ze stroną rosyjską.

Tym razem jednak mówimy o polskiej polityce zagranicznej, zarówno w zakresie pomocy dla Ukrainy, jak i wizji Polski w Unii Europejskiej i poszanowaniu praw człowieka. Oczywiście rozmawialiśmy też o relacjach ze Słowenią.

 

Panie Ambasadorze, Polska hojnie pomaga Ukrainie, zarówno bronią, jak i innymi środkami, ale ważny jest również aspekt humanitarny. Z tego co wiadomo, to właśnie Polska jest głównym miejscem przyjmowania uchodźców. Jak poradziliście sobie z tym aspektem kryzysu?

W ostatnim roku granicę Polski przekroczyło około 17 milionów uchodźców. Część wróciła do walki, a w tej chwili mamy niespełna dwa miliony uchodźców od zeszłego roku, oraz dodatkowo dwa miliony Ukraińców, którzy już mieszkali w Polsce przed rozpoczęciem agresji, więc w sumie około czterech milionów ludzi. Nie tworzyliśmy obozów dla uchodźców. Mieliśmy ośrodki recepcyjne, gdzie udzielaliśmy im pomocy, ale uchodźcy bardzo szybko wyjechali dalej i zaczęli mieszkać u polskich rodzin.

Znaleźli pracę i wynajęli własne mieszkania, a wielu z nich zostało u polskich rodzin. Rząd wraz z samorządami stworzył system, dzięki któremu finansuje osoby, które przyjęły uchodźców. System ten jest bardzo jasny i przejrzysty.

Najwięcej jest kobiet i dzieci, głównie są to starsze kobiety. W każdej szkole jest część uczniów, którzy uczęszczają na zajęcia razem z polskimi dziećmi, ale część lekcji mają w języku ukraińskim. Stworzyliśmy też sieć ukraińskich nauczycieli, którzy szkolą nowych nauczycieli wśród ukraińskich matek, które przyjechały do kraju.

Kolejnym dużym wyzwaniem są sieroty. Stworzyliśmy system zakwaterowania i edukacji, aby dzieci, które zostały bez krewnych, mogły się rozwijać. Mamy też mechanizm rodzin zastępczych. Państwo w dużym stopniu wspiera Ukraińców, aby mogli żyć, mieć dowody osobiste, konta bankowe. Caritas Polska na przykład zebrała w ubiegłym roku ponad 40 milionów euro dla uchodźców w parafiach, ale ta kwota nie jest ujęta w statystykach rządowych. Łączna kwota polskiej pomocy humanitarnej dla Ukrainy to ponad 200 mln euro.

Polska przekazała Ukrainie ponad 3 miliardy euro w samym uzbrojeniu, mamy też inne projekty, np. infrastrukturalne.

Widać, że Pana kraj staje się coraz silniejszym graczem na arenie międzynarodowej. Jak Polska jako państwo i Polacy jako naród postrzegają UE? Poprzez media i informacje istnieje poczucie, że Polska jest w ciągłym konflikcie z Brukselą ...

To słyszę pierwszy raz (śmiech). Nie jesteśmy z nikim skonfliktowani i jesteśmy aktywnym członkiem UE. Polska jest również bardzo aktywna w G5, czyli grupie pięciu największych państw europejskich i koordynuje swoją politykę poprzez G5. Ponad 81 % polskiego społeczeństwa popiera członkostwo w UE, podobnie jak sama UE. Pytanie brzmi: w jakim kontekście, jaki to ma być kontekst?

Przyjmuje się, że Polska nie chce całkowicie scedować suwerenności na Brukselę, zwłaszcza w sprawach wewnętrznych, i jest bardzo przeciwna ingerencji z zewnątrz. Te pozorne konflikty między Polską a UE są często związane z sankcjami, a w związku z Węgrami Polska jest często określana jako "iliberalna demokracja". Jak Pan to skomentuje?

Czy Słowenia chce przekazać całą suwerenność do Brukseli? Oczywiście, że nie. W przypadku iliberalnych demokracji mógłbym zadać to samo pytanie, co Poncjusz Piłat: "Czym jest prawda?". Mamy wyraźny podział na państwa, a sprawy wewnętrzne to absolutnie coś innego. Wrzucanie Polski i Węgier do jednego worka, a potem potrząsanie nim i mówienie, że są takie same, jest błędem. Węgierska polityka i społeczeństwo są kształtowane przez zupełnie inne problemy i cele niż polska polityka i społeczeństwo.

Dzisiaj niektórzy politycy uważają, że nasze bogactwo nie polega na naszej różnorodności, ale na tym, że wszyscy jesteśmy tacy sami.

Nasze terytorium zmieniało się na przestrzeni dziejów. Nie mamy żadnych aspiracji do odzyskania terytorium, które po II wojnie światowej pozostało w innych krajach. Moja rodzina pochodzi na przykład z Wileńszczyzny, ale to już historia. Istnieje tylko mała grupa nacjonalistów, którzy są inspirowani przez Rosję; i udowodniono, że otrzymują oni wsparcie i pieniądze z Rosji w celu destabilizacji stosunków, jakie Polska ma z Ukrainą i Litwą. Próbują również zdestabilizować nasze stosunki z Niemcami w odniesieniu do Śląska.

Co do Europy …

 

Polacy mamy swoją własną wizję. Oczywiście są różne frakcje polityczne, ale to jest element debaty, a takie rzeczy trzeba rozwiązywać poprzez rozmowę. Proszę sobie przypomnieć debatę nad Konstytucją Europejską. Polska ostatecznie ją poparła, ale największy sprzeciw był w Holandii i we Francji. Jestem ciekawy, co o tym, o tej formie federalizmu, myślą dziś Francuzi. Łatwo jest stworzyć coś dla elit, ale to nie będzie trwałe. Ludzie, obywatele, muszą mieć wiarę w zmiany. Demokracja ateńska pokazuje nam, że nawet jeśli mamy oligarchię czy coś innego, co jest zbudowane na partykularnych interesach, to nie trwa to długo.

Łatwo jest krytykować to, że państwa są zbudowane na wspólnocie narodowej. Ale nie ma innej denominacji tego, jak tworzyć Europę. Bo jesteśmy różni. Ale staramy się prowadzić nasze wspólnoty narodowe w kierunku tych samych wartości, które są wszechobecne. Bo my jesteśmy Zachodem. Mamy rządy prawa, mamy demokrację, a przede wszystkim jesteśmy za wolnością osób.

A więc Europa powinna pracować nad wspólnymi cechami, zamiast że się dzieli na tym, co nas rozłącza?

Absolutnie. Jednocześnie przypomina mi się slogan, który krążył w okolicach 2000 roku: "Bądź Europejczykiem, bądź inny". Dziś jednak niektórzy politycy uważają, że nasze bogactwo nie tkwi w naszej różnorodności, ale w tym, że wszyscy jesteśmy tacy sami.

Mówimy o wartościach i różnorodności. Jakie są polskie poglądy na szerzenie ideologii LGBT i ideologii woke? Wiemy, że Polska miała swoje słynne strefy "wolne od LGBT" ...

Nigdy ich nie miała. To była prowokacja działacza LGBT, który jeździł po Polsce naklejając na przydrożne znaki naklejki z nazwami gmin. Trafiło to do sądu i zostało udowodnione jako prowokacja i absolutne kłamstwo.

Niektóre gminy przyjęły jednak deklaracje przeciwko ideologii LGBT. Należy ściśle rozróżnić ideologię LGBT od osób LGBT. Prawa społeczności LGBT są w Polsce bezwzględnie chronione. Jeżeli porównamy sytuację w Polsce z sytuacją w niektórych krajach UE, których nie chcę wymieniać, to tam jest znacznie więcej przemocy wobec osób LGBT niż u nas. Musimy uczyć ludzi, jak radzić sobie z odmiennością i jak szanować tożsamość każdego z nas.

Sytuacja osób tej samej płci w Polsce nie jest zaniedbana. Odgrywają one również bardzo aktywną rolę w polityce, wywodząc się zarówno z partii rządzącej, jak i opozycji. Nie ma mowy o jakiejkolwiek niekorzystnej sytuacji.

Czy w Polsce istnieje pozytywna dyskryminacja par tej samej płci?

Nie ma żadnej dyskryminacji, ani pozytywnej, ani negatywnej. Homoseksualizm nigdy nie był w Polsce karany. Kiedy Polska odzyskała niepodległość, napisaliśmy nowy kodeks karny, który został przyjęty przez Sejm w 1928 r. Kwestia homoseksualizmu nigdy nie była poruszana. Ostatnia osoba, która była za niego więziona, została zwolniona w Niemczech w 1996 r. Dopiero 11 czerwca 1994 r. Niemcy usunęły homoseksualizm z kodeksu karnego. W I RP też nie było to tematem, a mieliśmy pierwszego króla elekcyjnego, który był homoseksualistą, ale nie było to tematem.

 

Wreszcie wkroczyliśmy na nową drogę wspólnego szacunku. Nikt nie może zaprzeczyć, że w krajach, które założyły Wspólnotę Europejską, brakowało szacunku dla tych, które przystąpiły do niej w 2004 roku i później. Dziś jednak wzajemny szacunek jest znacznie większy.

 

Przejdźmy do relacji między Polską a Słowenią: jak się współpracuje z obecnym rządem, a jak Polska współpracowała z poprzednim? Jak wyglądają te relacje; czy nastąpiły jakieś zmiany wraz ze zmianą rządu?

Mamy doskonałą współpracę z każdym rządem Słowenii. Z poprzednim rządem współpraca była bardzo dobra, czego najlepszym dowodem jest nasza wspólna wizyta w Kijowie zaledwie miesiąc po rozpoczęciu agresji. Pan Janša nawet zaproponował tę wizytę. Także dzisiaj blisko współpracujemy z rządem pana Goloba na różnych szczeblach. Czasami nastąpią różne poglądy, bo oba kraje są różne, mamy różne społeczeństwa. Ale istotą demokracji i Europy jest debata, która prowadzi nas do konsensusu.

System polityczny i kultura pierwszej Polski były oparte na konsensusie. Obie strony muszą być przekonane, że to co robimy jest dla nich do przyjęcia. Dyskusje mogą trwać miesiące lub lata, ale w końcu musimy dojść do konsensusu, co jest kluczowe.

Dlatego właśnie Europa wydaje się czasem bezbronna, zwłaszcza gdy stajemy przed takim wyzwaniem jak Rosja. Ale w chwili zagrożenia zjednoczyliśmy się i stanęliśmy razem. Może być różnica zdań, ale w końcu osiągamy zgodę.

Ta wojna przynosi zmiany. Agresja Rosji na Ukrainę jest historycznym punktem zwrotnym dla Europy, kończącym erę po II wojnie światowej.

Czy widzi Pan w tym nowy czynnik jednoczący Europę?

Tak, bo stare mocarstwa europejskie zaczęły inaczej spostrzegać państwa Europy Środkowej, które wyszły z imperiów po I wojnie światowej. Zmiany są wielkie, także w stosunkach między Polską a Niemcami. Weszliśmy wreszcie na nową drogę wspólnego szacunku. Nikt nie może zaprzeczyć, że brakowało szacunku ze strony krajów, które założyły Wspólnotę Europejską, dla tych, które przystąpiły do niej w 2004 roku i później. Dziś jednak wzajemny szacunek jest znacznie większy.

Tłum: Nina Lulik-Kavčič