Türkiyede Polonya

Sayın Başbakan, şu an AB’de yaşanan tartışmalar bana Machulski’nin 2004 yılı öncesinde çektiği “Para her şey değildir” adlı müthiş filmi hatırlattı. Polonya ve Macaristan hangi değerler adına AB fonlarını riske atmaya ve diğer AB ülkelerini kendilerine düşman etmeye hazırlar?

Ben sorunun tersini sormak isterim – Avrupa Parlamentosu ve Komisyonu hangi değerler adına bu tutumuyla Antlaşmalarda belirlenen kuralların çiğnenmesine izin verebiliyor? İkincil hukuk kaynakları birincil hukuk kaynaklarının ifadelerini tamamen değiştirebilir mi? Alman yasaları Alman Anayasasının önüne geçebilir mi?

Tartışmaların temelinde – alıntı yapıyorum: “Birlik bütçesinin korunması için koşulluluk rejimi” ifadesi yer alıyor. Polonya ve Macaristan da dâhil olmak üzere birçok AB ülkesi bu şekilde Birlik genelinde hukukun üstünlüğünü ve kuvvetler ayrılığını korumak istiyor. Bunun ne kötülüğü var? 

Aslında çok basit. Pek çok hukuki analizle desteklenen asıl endişemiz, bu mekanizmanın son derece keyfi ve siyasi amaçlarla kullanılabilecek olmasıdır. Polonya hükümeti birinin hoşuna gitmedi mi, hemen prangaya vuralım. Yarın İtalyan veya Portekiz hükümeti hoşumuza gitmedi mi – o zaman keselim fonlarını. Bu bir paradoks, çünkü kamusal tartışmalarda hukukun üstünlüğü mekanizmasından söz edilirken, bu sadece son derece siyasallaştırılmış değil, aynı zamanda Antlaşmaları da görmezden gelen bir mekanizmadır. Sözde hukukun üstünlüğüne saygıyı güvence altına aldığı iddia edilen bu mekanizma, aslında kendi içinde bu hukukun üstünlüğünün temel bir ihlalidir.

Eski Varşova Belediye Başkanı Pawel Piskorski, bu zoraki değişim mekanizmasının AB'de iktidarı hızla merkezileştirecek arka kapıdan bir “devrim” olduğu yönünde bir eleştiride bulundu. Bir ülkenin fonlarını kesebilecek bir iktidarın, borsada kargaşaya, yatırımların dondurulmasına, ülkede derin bir krize yol açabileceğini ifade etti. Fransa'da Marine Le Pen’in bir gün iktidara gelmesi gibi, bu yetkiye sahip olabilecek insanların AB'de çoğunlukta olmasının tamamen tehlikeli olacağını dile getirdi. Bu görüşü paylaşıyor musunuz?

Süreç birçok nedenden dolayı tehlikelidir. Avrupa Birliği Hukuk Servisi ve Avrupa Sayıştayı’nın görüşü bu anlamda değerlendirilmeye değer. Bu kurumlar, koşulluluk mekanizmasının sorgulanabileceğini ve hukuki belirsizlik riski yarattığını zaten dile getirmişti.

Bilge bir hukuk, evrensel olmalıdır, özel değil - hukukun üstünlüğünün temelidir. Şu anki endişemiz, mevcut koşulluluk mekanizmasının tam da politik olarak ülkelerimizi hedef alan bir öznel durum olduğu gerçeğiyle ilgilidir. Ama aynı zamanda bu tür çözümlerin daha sonra istismara uğrayabileceğini de açıkça ifade ediyoruz. Hukuka böylesine keyfi ve siyasi bir çözüm getirirsek, birileri er ya da geç bunu kullanacaktır ve Birlik için feci sonuçları olacaktır.

Siz ve Macaristan'daki meslektaşınız Viktor Orbán, 1989'dan önce gençliğinizde diktatörlüğe karşı savaştınız, henüz öğrenciyken devlet güvenliği tarafından fiziksel kötü muameleye maruz kaldınız. O zamanlar hayaliniz Sovyet ordusunun geri çekilmesi ve ülkelerinizin birleşik Avrupa'ya katılmasıydı. Değil mi?

Evet. Gençliğimizde Demir Perdenin düşeceğini kimse hayal edemezdi. Ancak Polonya’nın "Solidarność (Dayanışma)" hareketinin ısrarlı tutumu ve Amerika’nın tutarlı politikası Sovyetler Birliği’nin çöküşüne neden oldu. Bundan sonra özgür, güçlü ve birleşik bir Avrupa kurulması için çalışmaya başladık. Ancak müttefiklerimizin bazen tarihimiz ve zorlu yolumuz hakkında çok az bilgiye sahip olduğunu da kabul etmeliyim. Slovenya Başbakanı, geçtiğimiz günlerde AB liderlerine yazdığı mektubunda bunu net bir şekilde dile getirdi.

Avrupa'nın birleşmesi 2004 yılında gerçekleşti ve birçok ülkeye büyük ekonomik faydalar sağladı. Polonya'da insanlar bu yıllardaki "medeniyet atılımından" sıkça bahsediyor. Ama sonra bir şeyler ters gitti. Ne oldu? Ve ne zaman oldu?

Biz öyle görmüyoruz. Şahsen bunun bir kazan-kazan durumu olduğuna inanıyorum. Polonya'da 2004'ten bu yana ne kadar ilerleme kaydedildiğini hepimiz görüyoruz. Batı Avrupa da, Birliğin Orta Avrupa'ya doğru genişlemesinden büyük ölçüde yararlandı. İşte tam da bu yüzden AB'nin geleceği için kendimizi daha sorumlu hissediyoruz.

Avrupa'nın iki bölgesi arasında yaşanan bu çatışmaların Batı ve Doğu Almanlar arasındaki çatışmaya benzer sebepleri var mı?

Almanya'nın savaş sonrası tarihine bölünmeler damgasını vurdu. İşte tam da bu yüzden, "komünizm mirasının" ne olduğunu bilen Almanlar, komünizm sonrası ülkeleri daha iyi anlayabilirler.

Tüm uluslar birçok yönden birbirinden farklıdır. Ancak karşılıklı anlayış ve işbirliği çok önemlidir. Biz Vatanların Avrupa'sıyız ve öyle kalmasına izin verelim. Büyük ölçekli bir geçiş birliğinin çoğu üye devlet için kabul edilebilir bir fikir olduğunu düşünmüyorum.

“Batı artık 1989 öncesi gibi parlamıyor. Krizlerle sarsıldı ve pusulasını kaybetti”- bu analize veya düşünceye katılıyor musunuz?

Mali kriz, Brexit ve Bundesbank'ın dikkatle izlediği eşitsizlik artışı sonrası Avrupa Birliği, krizde yapılmış bir evlilik gibi görünüyor. Bir şeyler ters gittiğinde, her zaman Polonya veya Macaristan’a ççıkış yapmak mümkün. Şimdi vicdan muhasebesi yapmanın tam vakti: Yanlış giden ne? Karşı tarafın hiç mi suçu yok? Euro daha derin çatlaklara yol açmadı mı? Örneğin, yirmi yılı aşkın süredir durgunlaşan İtalya'ya ne getirdi?

Ağır borç yükü altında olan İtalya, borçlarının silinmesi için Avrupa Merkez Bankası’na bir çağrı yaptı. Böyle bir fikri destekliyor musunuz?

Görünüşe göre bu çağrı esasında COVID kaynaklı borçlarla ilgili. Bunu en baştan reddetmeyeceğim, zira "kara kuğu" olarak tabir edilen virüs ile ilgili tek seferlik ve tamamen beklenmedik fazla harcamalar gerçek ekonomik ve mali durumu yansıtmıyor. Bu benzeri görülmemiş krizden çıkmanın bir yolu da AB fonlarının “koşulluluğu” kisvesi altında üye devletlerin egemenliğine müdahale etmeyi amaçlayan ideolojik projelerin iptal edilmesi ve yeniden inşa programının hızla uygulamaya sokulmasıdır. 

Yıllardır Polonya'daki büyük bir bankanın başkanı olarak, Avrupa'nın nasıl büyüdüğünü gördünüz ve bunun ortak mimarlarından biri oldunuz. Kişisel olarak AB hakkında ne zaman şüpheci olmaya başladınız veya ilk hayal kırıklıklarınız nelerdi? İlk “kırmızı ışık” sizce ne zaman yandı?

Ortak pazar çok büyük bir değer. Sanırım tüm üye devletler için. Kesinlikle Almanya için. Kesinlikle Polonya için. Birleşik Avrupa'nın en önemli başarısı. Ve bu alanda daha yapılacak çok şey var. Polonya'da, bir merkez tarafından dayatılan emrin ne anlama geldiğini gayet iyi biliyoruz. Sovyet bloğu sistemi nasıl işliyordu dersiniz? Net kurallar yoktu. Kararları uzaklardaki Merkez Komitesi alırdı, ülkeler merkeze tabiydi, "müttefikler" sözde eşitti, ekonomik sömürü, sözde paylaşılan değerler kisvesi altında fiili yeni sömürgecilik, insanların değerleriyle uyum içinde yaşayamayacağı sahte bir demokrasi vardı. Hayali bağımsızlık ve merkezin ülkeler üzerindeki fiili egemenliği. Bu, elbette, sadece geçmiş zamanlardan kalma bir hatıradır. Ama bundan ders alınmalı gerekir.

Bu mücadelede Macaristan dışında müttefikleriniz kimler?

Mücadeleyi pandemiye karşı veriyoruz. Koşulluluk mekanizması ise zor bir tartışma konusu. Ancak sonuçları AB'nin ilerleyeceği yönü etkileyeceğinden, daha da zor bir konu ve daha da büyük bir önem taşıyor. Vatanların Avrupa'sını - "herkese uyan tek beden" sloganıyla hareket eden entegratörlerin müdahalelerinden koruyacağız.

Hükümetinizin birçok bakanı, Avrupa'yı bölen "kültür savaşı"ndan söz ediyor. Polonyalıların çoğunluğunun AB ile ilgili endişeleri bu yönde mi? Göç ve iç güvenlik konuları, ailenin tanımı, Fransız laikliği vb.

Kültür savaşı çok güçlü bir terim ama bugün bahsettiğiniz bu noktada kesinlikle belirgin farklılıklarımız var. Bence çeşitliliğe saygı, üye ülkelerdeki her bir kültürün özgünlüğünü kabul etmeyi de içermelidir. Polonyalılar birçok şeye Almanlardan veya Fransızlardan farklı bakıyor, Almanlar da örneğin İspanyollardan veya Belçikalılardan farklı bakıyor. Kuşkusuz, Polonyalıları temsil eden hükümet olarak çabamız, Polonya'nın ve herhangi bir başka ülkenin farklılığına saygı duyulacağına dair güçlü teminatlar bulunması, çünkü anlaşma zemini arama ve Üye Devletlerin çeşitliliğine saygı AB'nin temelidir. 

Kararlar yaklaşıyor. Söz konusu mekanizma nedeniyle teoride bazı ülkeler – mesela Polonya – Koronavirüs krizi sonrası oluşturulacak yeniden yapılanma fonundan milyarlarca avro kaybedebilir. Şimdi, Aralık ayında, seçmenlerinize bu risk hakkında neler söyleyeceksiniz?

Şu anda hiçbir ülkenin keyfi ve şeffaf olmayan bir mekanizma sebebiyle bugün veya gelecekte kaynak kaybetmesine yol açacak bir zemin oluşturulmasının önüne geçmek için mücadele ediyoruz. Bu sadece bir kaynak sorunu değil, Avrupa hukukuna dayanan temel bir güven sorunudur. COVID yeniden yapılanma fonu iyi bir çözümdür. Ancak tüm Birlik için potansiyel olarak çok yıkıcı olabilecek kötü çözümlerin, iyi çözümlerle birlikte yürümesine izin veremeyiz.

Hala uzlaşma için bir zemin var mı? Ve nerede? Bazı "garantilerden" bahsettiniz... Nelerdir bunlar?

AB fonlarından alınan her bir avro doğru yere harcanmalıdır. Bu arada AB'den alınan her bir avronun 75 sentinin Almanya'ya, Batı Avrupa'ya, burada sözleşme yapan Siemens ve Hochtief gibi yüzlerce şirkete geri döndüğünü belirtmekte fayda var. Yolsuzluğa veya AB fonlarının kötüye kullanılmasına izin veremeyiz. Aslında yolsuzlukla mücadele hükümetimin alametifarikasıdır ve bu alanda büyük başarılar elde ettik. Lütfen son 20 yıldır Polonya'da yaşayan Almanlara, 2004'te bu durumun Polonya'da nasıl göründüğünü ve bugün nasıl olduğunu sorun… Alınacak herhangi bir keyfi kararla bir üye devletin fon kaybetmesini asla kabul edemeyiz. Bahsettiğim gibi, AB antlaşmalarının lafzına ve ruhuna ve de temel ilkelerden biri olan hukuki belirlilik ilkesine uymak aşamayacağımız tek sınırdır.

Oybirliği gerektiren ve bu nedenle işletilemeyen 7. Madde kapsamındaki prosedürün sonlandırılması iyi bir uzlaşma teklifi olur mu?

Evet. Kendi ilkelerine bağlı kalmak iyidir. Belki de öncelikle 7. Madde prosedürünün geçerli olup olmadığını bu şekilde kontrol etmek gerekir. Yoksa sözleşmeleri sürdürmek Avrupa tarihinin bir parçası mı? Belki de 7. maddenin kara bulutları altındaki "tavşanı kovalamak" yerine suçlanan kişiye de bir söz hakkı vermek gerekir.

Trump'ın başkanlığı Batı için bir rahatsızlık ve belirsizlik dönemiydi. Joe Biden'in gelişi, ABD'nin 1945'ten sonra tecrübe ettiği geleneksel rolüne geri dönüşüne işaret ediyor. Şimdi size açıkça sorabileceğimizi düşünüyorum: Biden’ın seçilmesinden memnun musunuz?

Polonya ve ABD karşılıklı sempati, özgürlüğe bağlılık gibi değerleri ve aynı zamanda da ortak çıkarları paylaşıyor. Bu kalıcı bir ittifak ve Başkan Biden ile işbirliğinin de aynı derecede iyi olacağına inanıyorum.