Dążymy jednak do tego, by zdolności odstraszające polskiej armii były tak silne, że żadne z państw nawet nie pomyśli o tym, by zaatakować choćby centymetr naszego terytorium.
 

Co Pana zdaniem można uznać za największe wydarzenie i sukces w polskiej armii w mijającym roku?

Do sukcesów z pewnością należy zaliczyć podpisanie umowy na samoloty do przewozu VIP-ów. Nie tylko będą one transportowały najważniejsze osoby w kraju, ale są także powietrznymi punktami kierowania państwem. Dzięki naszym działaniom udało się nie tylko zrealizować kontrakt, czyli pozyskać małe i duże samoloty, lecz także zaoszczędzić 500 mln zł. Gdy się patrzy na modernizację polskiej armii, na te zakupy, które są realizowane, trzeba stwierdzić, że to nie był może kluczowy kontrakt, jednak z mojego punktu widzenia pozyskanie tych samolotów to sprawa honoru i przyzwoitości państwa. Byłem pełnomocnikiem części rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej i tak naprawdę samoloty VIP-owskie oraz zorganizowanie bazy lotnictwa transportowego traktowałem jako zobowiązanie moralne, honorowe. To była duża satysfakcja, gdy samoloty wylądowały w Polsce i że już działają. Co prawda nie obsługują jeszcze osób o statusie HEAD (najważniejsze osoby w państwie – przyp. red.), ale z delegacjami rządowymi niższej rangi mogą latać. Całe przedsięwzięcie nie sprowadza się jednak wyłącznie do kupna samolotów. Do tego dochodzi również wyszkolenie pilotów. Ważna jest także budowa odpowiedniej infrastruktury.

Strategicznych przedsięwzięć było jednak o wiele więcej.

Oczywiście. Spadł mi kamień z serca, kiedy odbieraliśmy pierwsze samobieżne moździerze Rak, na których pozyskanie podpisaliśmy umowę w ubiegłym roku. Pamiętam rozmowy u premier Beaty Szydło, pamiętam również, w jak trudnej sytuacji była Huta Stalowa Wola. Nie byliśmy pewni, czy po podpisaniu umowy raki będą terminowo oddane. Jednak udało się to zrobić. Wymagało to ogromu pracy, ale dziś możemy powiedzieć, że pozyskanie raków było jednym z najbardziej podniosłych wydarzeń w tym roku. Ten sukces zadał kłam retoryce posłów opozycji, że MON wyłącznie podpisuje kontrakty i zaliczkuje je, w zamian nie otrzymując żadnego sprzętu. Broń, która trafia do armii, jest powodem do dumy. Nie ma żadnych sygnałów świadczących o jej wadliwości. Żołnierze są pozytywnie nastawieni do tego, że armia i jej uzbrojenie zmieniają się na lepsze.

Jaka jest różnica w stanie uzbrojenia polskiej armii między grudniem zeszłego a grudniem bieżącego roku?

Na pewno poprawiła się kwestia środków uzbrojenia i sprzętu i jest to proces, który będzie trwał. Ogólnie jednak odbudowa potencjału obronnego po wieloletniej stagnacji wymaga czasu. Po polskich poligonach nadal jeżdżą bojowe wozy piechoty z lat 60., a w magazynach są karabiny, o których lepiej nie wspominać. Systematycznie zmienia się to na lepsze. Widać to w poszczególnych jednostkach wojskowych. Nie ma zastoju, który w wypadku armii jest cofaniem się. Brak zakupu sprzętu przy jednoczesnym starzeniu się broni powoduje, że armia traci zdolności bojowe. Dla nas priorytetem jest, by nowy sprzęt wprowadzać jak najszybciej i jak najszerzej. Już w ubiegłym roku wykorzystaliśmy cały budżet MON-u na realizację kluczowych przedsięwzięć. Chciałbym, żeby podobnie było teraz. To jest też jasny sygnał dla tych, którzy są w polskiej armii, że nie trwonimy pieniędzy i w ramach swoich możliwości realizujemy zadania. Nie stosujemy takiej taktyki jak nasi poprzednicy, że można było coś kupić, ale tego nie zrobiliśmy. Już kilka lat temu przecież można było kupić okręty podwodne. Do dziś ich nie ma, bo nasi poprzednicy, choć mieli pieniądze, ich nie kupili.

Mówiąc o wydatkach, nie sposób nie wspomnieć o wzorowym wypełnianiu przez Polskę zaleceń NATO związanych z przekazywaniem co najmniej 2 proc. PKB na obronność.

Projekt i późniejsza ustawa, związana z przekazywaniem do 2030 r. 2,5 proc. PKB na cele obronne, to dzieło przede wszystkim podległego mi pionu. Nieskromnie powiem, że długo pracowaliśmy nad tym, by udało się to zrobić. Trzeba jednak podkreślić, że gdyby nie minister Antoni Macierewicz, tej ustawy by nie było. Dzięki temu, że od początku mieliśmy jasne stanowisko prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego, że mamy takiego, a nie innego ministra obrony, to tę ustawę udało się politycznie dopiąć. Cała praca techniczna i proceduralna, forsowanie tego pomysłu w pierwszej fazie było dziełem osób z mojego departamentu. Mniej więcej rok temu rozmawiałem z departamentem budżetowym i kiedy mówiłem o takiej ustawie, to nie do końca wierzono, że to jest możliwe. Tymczasem już w przyszłym roku budżet armii zwiększy się o 3 mld zł. To jest przełom, który pozwala realnie myśleć o pełnej modernizacji polskiej armii.

Wróćmy do sprawy uzbrojenia. Który z rodzajów Sił Zbrojnych RP Pana zdaniem wymaga najpilniejszej wymiany sprzętu?

W mojej ocenie najważniejsza jest obrona powietrzna. Dzisiaj mamy niebo niemalże bezbronne. Doświadczenia pokazują, że dominacja w powietrzu decyduje o przebiegu walki. Jeżeli nie jesteśmy jednak w stanie dominować, to przynajmniej posiadajmy narzędzia, które ograniczą potencjalnego agresora. Nie będziemy w stanie mieć tylu myśliwców, ile mają nasi potencjalni przeciwnicy, ale jesteśmy w stanie uniemożliwić ich dominację nad polskim niebem. To jest ten najważniejszy element polskiego bezpieczeństwa, który powinien zostać zbudowany. Co do uzbrojenia, żołnierze prezentowali mi swoje znakomite umiejętności, jednak przykro było patrzeć, jak wsiadają do wozów bojowych, które już dawno powinny być wycofane. Z tego powodu realizujemy projekt nowego bojowego wozu piechoty – Borsuka. Obecnie jest to praca badawczo-rozwojowa. Liczymy, że w 2019 r. będziemy mieli prototyp, który pozwoli nam myśleć o produkcji seryjnej. W MON-ie i Hucie Stalowa Wola jest zielone światło, żeby to zrealizować. Jak mówię o wiekowym sprzęcie, to warto spojrzeć na nasze kobbeny, czyli okręty podwodne, które już wtedy, kiedy były pozyskiwane przez polską armię, wiele lat temu, traktowano jako przedsięwzięcie przejściowe. Na szczęście od przyszłego roku wychodzą z użytku. To dobitnie pokazuje, czego nie byli w stanie dokonać nasi poprzednicy. Budowa okrętu podwodnego to okres ok. 7 lat. W związku z tym, jeśli w przyszłym roku wychodzą okręty podwodne, to umowa na nowe powinna być podpisana około roku 2010– 2011. Tak, żebyśmy mogli w miarę bezpiecznie zastąpić te, które wychodzą, następnymi. Nic w tej sprawie nie zrobiono. To my dzisiaj widząc, że to jest naprawdę pilna potrzeba, jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną, robimy wszystko, żeby wybrać oferenta i w przyszłym roku wynegocjować oraz podpisać umowę.

Rozumiem, że program „Orka” (związany z pozyskaniem okrętów podwodnych – przyp. red.) zbliża się tym samym do końca?

Wybór i wskazanie państwa powinno nastąpić na przełomie tego i przyszłego roku. Troszkę się nam to wydłużyło, ale uważam, że lepiej dokładnie przeanalizować każdą z ofert, niż później popełnić jakiś błąd. To nie oznacza, że to jest jedyny zakup dla polskiej MW. Liczę również na podpisanie na przełomie tego i przyszłego roku umowy na okręty ratownicze dla polskiej armii w ramach programu „Ratownik”. To będą okręty budowane w stoczniach PGZ-etu. Ten kontrakt odtworzy zdolności produkcyjne w polskich stoczniach, na które równomiernie rozłożymy produkcję. Pamiętajmy również o tym, że niedawno do polskiej armii dołączył nowoczesny niszczyciel min ORP „Kormoran”, który także wzmocni potencjał Polski na morzu.

Ale ten program zakupu 21 okrętów do 2030 r. jest aktualny?

Polska Marynarka Wojenna była w opłakanym stanie. „Kormoran” jest pierwszym od wielu lat nowym okrętem, który wszedł na wyposażenie. Tych jednostek potrzeba naprawdę sporo. Nie chcę teraz mówić, czy to będzie liczba 20 czy 30 okrętów. Strategiczny Przegląd Obronny ukazał nowe analizy w tej sprawie. Przed SPO myśleliśmy o trzech okrętach podwodnych, a dziś chcemy ich cztery. Trzeba mieć świadomość, że nie tylko MW jest w trudnym położeniu. Powiedziałem o obronie powietrznej, a to kolejny ogromny wydatek. Część lotnictwa jest w niezłym stanie: mamy F-16, lotnictwo specjalne czy transportowe, jednak wyzwaniem jest sukcesywne rozwijanie zdolności tych jednostek. Zdolność tankowania w powietrzu, kwestia wymiany postsowieckich MiG-ów-29 i suchojów. Miejmy świadomość, że potrzeb polskiej armii jest ogrom.

A jeśli chodzi o przetarg 8+8, czyli śmigłowce dla specjalsów oraz dla ratownictwa morskiego i zwalczania okrętów podwodnych, to na jakim jest to etapie w tej chwili?

Gdyby wszystko zależało wyłącznie od MON-u, to już pewnie z pół roku temu wszystkie programy byłyby zakończone. W trakcie tego roku firmy zbrojeniowe kilkakrotnie prosiły o wydłużanie postępowań. Na przykład przy składaniu ofert wstępnych była jedna spółka, która miała problem z certyfikatami dostępu bezpieczeństwa do informacji niejawnych. Musieliśmy im to umożliwić. Teraz przy składaniu ofert końcowych też chcą pewnych wydłużeń, bo muszą dobrze zbilansować i przygotować ofertę. Dzisiaj, jeśli mówimy o pewnych przestojach w kwestii nowych śmigłowców, wynika to z działań firm, a nie działań ministerstw czy sił zbrojnych.

Wróćmy do broni pancernej. Mówił Pan o BWP Borsuk. A jakie są szanse, żebyśmy w przyszłości mieli polski czołg, który będzie porównywalny z najlepszymi czołgami będącymi obecnie na rynku?

Obecnie realizowana jest faza analityczno-koncepcyjna. Myślimy także o polskim czołgu. jednak proszę pamiętać, że równolegle modernizujemy leopardy, chcemy modernizować T-72. Ulepszenie czołgu to wydatek ok. 4 mln zł. Takich jednostek mamy 300, więc kontrakt to ponad miliard złotych.

Czyli nasz park czołgowy jest w niezbyt dobrym stanie?

Jest lepszy niż u wielu państw w Europie. Jeżeli jednak chcemy mieć zdolności prowadzenia realnych działań operacyjnych, to nie możemy bazować na kilkuset leopardach, bo to jest za mało. Dlatego dopóki nie będzie nowego polskiego czołgu, to trzeba odtworzyć zdolności T-72. Trwa faza analityczno-koncepcyjna, więc patrzymy na różne kierunki, np. francusko-niemiecki. Mamy też oferty chociażby z Korei Południowej. Staramy się zebrać wiedzę – nasze wyobrażenie, jak ten czołg powinien wyglądać, jakie powinien mieć uzbrojenie, w co powinien być wyposażony. Ocenić też, jaka będzie cena, żeby nie było tak, że będzie to najdroższy z czołgów i nikt go nie będzie w stanie wykonać. Następnie trzeba wybrać strategicznego partnera do produkcji. Bo wiadomo, że nie ma sensu tego robić samemu. Lepiej, żeby to było dwóch, trzech partnerów.

Na jakim etapie jest obecnie realizacja programu operacyjnego „Wisła”, związanego z pozyskaniem przez Polskę systemów rakietowych Patriot? Rozumiem, że Pana ostatnia wizyta w Stanach Zjednoczonych poświęcona była omówieniu szczegółów tego programu?

W rozmowach z przedstawicielami USA wymienia się nie tylko program „Wisła”, ale także program „Orka” czy kwestię kupna pocisków manewrujących w ramach programu „Homar”. Rzeczywiście, rakiety Patriot są jednak głównym celem i jesteśmy na ostatniej prostej, by sfinalizować rozmowy. Do uzgodnienia pozostaje kilka kwestii, m.in. cena za pakiet uzbrojenia. Od początku mówiliśmy, że 10,5 mld dol. to nie jest kwota ostateczna, ale maksymalna. Będziemy rozmawiali na poziomie politycznym na temat przenegocjowania poszczególnych elementów. W połowie grudnia br. przyleci do USA ekipa fachowców z poszczególnych dziedzin i będą rozmawiali o konkretnych elementach. To są negocjacje, podczas których szczegółowo analizuje się zapis każdej linii tekstu umowy i pyta np., dlaczego w tej linijce jest 1 mld dol. i z czego to wynika, bo np. według naszych wyliczeń tu powinno być 500 mln dol. Negocjujemy, bo np. rezygnujemy z jakiegoś elementu, który nie jest nam potrzebny. Jest kilka takich rzeczy do przerobienia. Liczymy, że po okresie świątecznym dostaniemy odpowiedź już po uzgodnieniu naszego stanowiska negocjacyjnego. Styczeń lub luty to najbardziej prawdopodobne daty podpisania umowy.

Wróćmy jeszcze do kwestii pozyskania pocisków manewrujących do okrętów podwodnych: czy coś się zmieniło w ofercie francuskiej? Bo rozumiem, że Francuzi oferują nam wyłącznie zintegrowany system – łodzie plus pociski?

Tak, zakończyliśmy analizę oferty francuskiej. Jest to zaletą oferty, że system jest zintegrowany. Okręt i pocisk są z tego samego miejsca. Trzeba powiedzieć, że Francuzi byli skorzy do rozmów. Przekazali nam dużo istotnych informacji. Teraz musimy to skonfrontować sobie z innymi możliwościami. Każda z tych ofert ma pewne wady i pewne zalety. Jest zupełnie inna zasada użycia francuskich pocisków manewrujących niż amerykańskich tomahawków. Inny jest zasięg takiego pocisku. Inne ryzyko ingerencji w ten pocisk, zakłócenia tego pocisku. To są dwie różne filozofie działania.

Jakie zdolności operacyjne powinna mieć polska armia naszych marzeń? W jakich warunkach powinna być jednostką zdolną do samodzielnego operowania?

Ważne, byśmy byli zdolni do samodzielnego prowadzenia działań zarówno obronnych, jak i ofensywnych. Wszystko zależy jednak od konfiguracji potencjalnego konfliktu: w jakim on miałby być układzie, z kim, jak miałby przebiegać. Pełnowymiarowego konfliktu bez pomocy sojuszników nie jesteśmy w stanie prowadzić. Ale jesteśmy w stanie na tyle długo prowadzić przynajmniej działania obronne, żeby rzeczywiście nasi sojusznicy zdążyli przyjść z pomocą. Wiemy, jak działa Pakt Północnoatlantycki, wiemy, jak działa artykuł 5. To nie jest tak, że w momencie, kiedy przeciwnik uderza w Polskę, to w tej samej godzinie lecą pociski ze Stanów Zjednoczonych. To może potrwać. Musimy mieć czas do obrony. Chciałbym, żebyśmy bez względu na to, czy mamy pomoc sojuszników, czy nie, byli w stanie przez dwa–trzy tygodnie prowadzić działania obronne, zakładając, że jest to przeciwnik klasy Rosji. Mówimy tu o integralności państwa, gdzie większość terytorium jest pod naszą kontrolą i państwo funkcjonuje. Warto pamiętać, że można na tyle zdezorganizować centralne ośrodki rządzenia państwem czy dowodzenia, że fizycznie państwo nie będzie pod okupacją, ale będzie zdezorganizowane. To jest takie minimum marzeń. Maksimum to sytuacja, w której przeciwnik, znając nasze duże zdolności obronne, nawet nie pomyśli o tym, żeby zaatakować choćby centymetr naszego terytorium.