Program wzbudza mnóstwo pytań. Jesteście w stanie w trzy dni przepchnąć ten projekt przez Sejm i Senat, jak to zakładacie?

Myślę, że ta debata jest za ostra, bo to nie powód, żeby używać takich argumentów, jakie dzisiaj były używane przez opozycję, głównie mówię tutaj o Platformie i Nowoczesnej. To, co usłyszałem od przewodniczącego klubu Platformy mnie zdumiało. Co drugie słowo: „oszustwo”, „kłamstwo”. A przecież my realizujemy program PiS, z którym szliśmy do wyborów, o którym mówiliśmy. Wiem, że zaskoczeniem dla opozycji jest to, że realizujemy ten program i to jeszcze tak szybko, bo w ciągu niespełna stu dni. Na tym posiedzeniu Sejmu pani minister Elżbieta Rafalska prosiła o merytoryczną dyskusję. Takiej dyskusji nie było.

Przyzna pan, panie ministrze, że rok temu, jak zaczynała się ta dyskusja na temat programu 500 plus, to miało być 500 zł dla każdego.

Nie, panie redaktorze. Nie było nigdy. Ja przy tym programie pracowałem.

Takie obietnice w kampanii padały.

Nie. Proszę sprawdzić. Mają państwo materiały, ulotki. Mówiliśmy zawsze o drugim i kolejnym dziecku. Oczywiście stosując różne skróty myślowe mówiliśmy o dofinansowaniu na każde dziecko, ale to nie było tak, że tu jest jakieś oszustwo. Od samego początku było wiadomo, że ten program – zakładamy – będzie kosztował ok. dwudziestu paru miliardów złotych i te wyliczenia były na drugie i kolejne dziecko i kryterium dochodowe przy pierwszym dziecku.

Pracowałem nad tym projektem i doskonale wiem, jakie były założenia i jak ten program był od samego początku realizowany.

My sprawdzimy, panie ministrze, taka nasza rola. Ale to pytanie chyba ważniejsze teraz: co będzie dalej? Trzy dni – tyle zajmie praca nad tym projektem w Sejmie i w Senacie, bo trzeba szybko działać?

Przeszliśmy długą drogę konsultacji, po raz pierwszy były konsultacje w poszczególnych województwach, z przedstawicielami samorządów, instytucji które będą to wypłacać, czyli przede wszystkim gminne i miejskie ośrodki pomocy społecznej. Myślę, ze ten program w tym zakresie, w jakim go zaproponowaliśmy, jest szeroko skonsultowany.

Dzisiaj nam zależy na szybkim tempie procedowania ze względu na to, że chcemy jak najszybciej uruchomić środki dla samorządów, żeby samorządy miały ten miesięczny okres na przygotowanie się do wypłat.

Będzie mechanizm zabezpieczający, żeby w pierwszych miesiącach tego programu, od 1 kwietnia , zakładamy, że wejdzie duży napływ wniosków, te wnioski mają być rozpatrzone, a środki mają być wypłacone od 1 kwietnia. Nie ma żadnego zagrożenia, że ktoś na tym straci, nawet jeżeli złoży wniosek trochę później.

Czyżbyśmy postawili kropkę nad i w tym temacie?

Chcemy, żeby we czwartek ten wniosek przyjąć i przekazać na piątek do Senatu. Trudno w tej chwili przewidzieć, czy będą poprawki w Senacie. Nawet zakładając, że byłaby minimalna zwłoka, to w marcu te środki trafiłyby już do samorządów.

A kiedy oczekujecie podpisu prezydenta?

Myślę, że pan prezydent jest, tak jak nasze środowisko, przekonany do tego programu, bo o tym mówił już w kampanii wyborczej i że podejmie szybką decyzję.

W wypowiedziach ekspertów przed naszą rozmową była obawa, że te 500 zł może wywołać turbulencje na rynku pracy. Nie mówię o tym, że ktoś weźmie 500 zł i przestanie pracować, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, że może to stać się niekorzystne, zwłaszcza dla kobiet, były takie analizy, nawet było o tym napisane w tej słynnej analizie ministerstwa finansów, która potem była głośno komentowana. Nie obawiają się państwo, że będzie efekt uboczny tego programu?

Ja zajmuje się rynkiem pracy i uważam, ze takiego zagrożenia absolutnie nie ma. Nawet jeżeli ktoś w danym momencie zrezygnowałby z pracy, bo ma rodzinę wielodzietną i pozostałby z dzieciakami w domu, to jest to zdecydowanie lepsze rozwiązanie, niż wysyłanie dzieciaków do przedszkola czy do żłobka, jeżeli matka może pozostać z dzieciakami w domu i poświęcić rok czy dwa na wychowanie małego dziecka.

Myślę, że ci, którzy doświadczali wychowania w domu w tym pierwszym okresie i później byli w przedszkolu wiedzą, jaki to jest skarb być w tym pierwszym okresie z mamą w domu.

Ta obietnica wyborcza dużo kosztuje, bo w tym roku 17 mld zł, w przyszłym 22 mld zł. Nie mówię tego pejoratywnie, tylko z punktu widzenia tego, czy budżet państwa jest w stanie wytrzymać kolejne obietnice, które państwo zapowiedzieli, czyli np. niższy wiek emerytalny i kwotę wolną od podatku.

To się rozciąga w czasie. Bo jeśli mówimy o wieku emerytalnym, to zachowujemy dobrowolność, czyli to nie będzie takie uderzenie, jak się mówi w niektórych analizach, że wszyscy naraz odchodzą na emeryturę i wtedy dotacja musiałby być większa. Przypominam też, że system jest systemem kapitałowym, czyli każdy oszczędza sobie na własną emeryturę plus ci starsi mają kapitał początkowy. Szacowane było to na ok. 10 mld, jakby wszyscy w ciągu jednego roku odchodzili. Ale czegoś takiego nie będzie. Zakładamy, że jeżeli nic się nie zmieni, a wiemy, że ZUS potrzebuje na przygotowanie systemu informatycznego i przestawienia się na powrót wieku emerytalnego 55/60 tak optymalnie powinien to być styczeń 2017 r. Czyli środki na ewentualny ubytek w funduszu ubezpieczeń społecznych powinny się znaleźć w przyszłorocznym budżecie.

Czy jest już akceptacja ministra finansów w tym temacie?

Rozmowy trwają. Na ten rok w budżecie nie ma zabezpieczonych środków. Ale to nie będą jakieś kwoty duże, myślę, że na tym etapie mówimy o rzędzie kilku miliardów złotych.

A to też nie jest trochę niezrealizowana obietnica – wiek od 1 stycznia 2016 roku?

Myślę, że nie. Nie będę się tutaj sprzeczał, czy mówiliśmy od roku 2016…

Panie ministrze, tutaj dam sobie rękę uciąć, to jest nawet zapisane w ustawie.

To pan prezydent kierował, myślę, że musimy zachowywać się racjonalnie. Najważniejsze, żeby zobowiązania, które składaliśmy w kampanii wyborczej były realizowane. Realizujemy jako pierwsze 500 zł, będzie wiek emerytalny, kwota wolna od podatku, tylko wymaga to też trochę czasu. Tylko proszę mieć na uwadze, że przejęliśmy budżet po poprzedniej ekipie.

A kwota wolna kiedy?

Myślę, że tutaj (zadecyduje) pan minister finansów, ale też minister rozwoju, który współuczestniczy. Musi to też być racjonalnie rozłożone w czasie, ze względu choćby na kwestie budżetowe.

To też jest ważne dla rynku pracy, dla rodzin polskich, kwota wolna od podatku. Czy pan byłby za tym, by była to kwota dla wszystkich jednakowa, czy dla bogatszych inna, a dla biedniejszych korzystniejsza?

Warto się nad tym zastanowić, o tym chyba mówił pan wicepremier Morawiecki, żeby jednak ta kwota wolna od podatku dla ludzi o najwyższych dochodach nie była lub była ograniczona. Wolałbym pomagać ludziom, którzy mają najniższe dochody, bo oni są najbardziej obciążeni.

I to jest teraz opcja, która przeważa w rządzie?

Nie, to jest moja opinia, nie ma jeszcze jakiejś jednoznacznej decyzji w tej sprawie.

Wracając do systemu emerytalnego chciałbym pana jeszcze zapytać o to, czy jest sens utrzymywać w takiej formie, jak dzisiaj, otwarte fundusze emerytalne, czy naturalnym, kolejnym krokiem jest rozmontowanie tego systemu?

Po przywróceniu wieku emerytalnego mamy zapisany w ustawie przegląd całego systemu emerytalnego. Wiemy, że sprawa jest poważna i dotyczy m.in. drugiego filaru, czyli ofe, ale i kwestii trzeciego filaru, czyli jego większej aktywności. Pracownicze programy emerytalne nie funkcjonują dobrze. Ale to też musi być w ścisłym porozumieniu z ministrem finansów, bo gdybyśmy chcieli zastosować dodatkowe ulgi dla tych, którzy się będą chcieli dodatkowo ubezpieczać na przyszłą emeryturę, to musi to być uzgodnione z ministrem finansów.  

Nie będzie takiej możliwości, że będzie dobrowolność odejścia z ofe?

Ona w tej chwili funkcjonuje…

Z całym kapitałem.

Zobaczymy. Tutaj jest kwestia do dyskusji, czy utrzymujemy to w tym zakresie, jak jest, bo jednak jest to bardzo mocno ograniczone, czy szukamy innego rozwiązania. Ale to musi być w połączeniu z całym systemem emerytalnym, bo wiemy doskonale, że sprawa demografii ma tutaj kolosalne znaczenie.

Panie ministrze, działamy szybko, stenogram z debaty pani premier Beaty Szydło i premier Ewy Kopacz z 20 października, „to dotyczy zarówno Programu wsparcia rodzin - 500 złotych na każde dziecko”. Tak zostało powiedziane.

Wszystko zależy od tego, w jakim kontekście były te słowa używane. Mogę zapewnić, że w programie PiS zawsze była mowa o drugim i kolejnym dziecku.

Było takie pytanie: ile kosztują obietnice pani partii i jak je sfinansować?

No i odpowiedzieliśmy od samego początku, ile to będzie kosztować. Wyborcy doskonale wiedzieli, że będzie to koszt ponad 20 mld zł.

Czyli pan inaczej rozumie sformułowanie „500 zł na każde dziecko”?

Dajemy na każde dziecko. Na pierwsze też dajemy. I wprowadzamy kryterium.

No nie wszystkim, bo jeśli rodzina…

Każde dziecko jest uprawnione.

No właśnie nie.

Każde dziecko jest uprawnione, ale część dzieci nie dostanie na kryterium dochodowe.