- Firmowany przez Mateusza Morawieckiego Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przedstawiany jest jako swego rodzaju społeczno-gospodarczy system naczyń połączonych. Jaką rolę przypisuje w nim Pani polityce prorodzinnej?

- Wielką. Międzyresortowy, kompleksowy program rozwoju demograficznego zawiera wiele aspektów wsparcia rodzin z dziećmi. Celem jest, rzecz jasna, przeciwdziałanie pułapce demograficznej: likwidacja barier, mocno ograniczających dzietność. Bardzo ważny element tej strategii stanowi Program Rodzina 500 plus.

- To ma być pierwszy krok na drodze wydatnego podniesienia wskaźnika dzietności w naszym kraju (1,32 w roku 2015).

- GUS szacuje, że to rozwiązanie zaowocuje wzrostem urodzeń o 278 tys. w perspektywie 11 lat. Niektórzy demografowie sądzą, że nie jest to nadmiernie optymistyczna ocena. Po cichu liczę, że efekty będą jeszcze lepsze. Pamiętajmy, że wspomniana prognoza oznacza skok wskaźnika urodzeń do 1,6.

Polacy co do deklaracji, chęci posiadania dzieci znajdują w ścisłej europejskiej czołówce, ale w realnej rzeczywistości tkwimy na ostatnich miejscach w Unii (a np. w Niemczach takie różnice nie są duże). Często się obawiamy, że nie zabezpieczymy bytu większej gromadce dzieci lub że nasza sytuacja finansowa znacznie się pogorszy i nie wychowamy ich na takim poziomie, na jakim chcielibyśmy. Na to wskazuje aż 85 proc. respondentów i tak wynika z diagnozy społecznej z roku 2013.

Potrzebny był mocny bodziec. Spodziewanego rezultatu nie osiągnęlibyśmy, proponując na przykład 300 zł.

- To jednak ambitne szacunki. W ponad 20 krajach europejskich stosowane jest podobne rozwiązanie (np. w Rosji po roku 2007, od kiedy wprowadzono zasiłki pieniężne, poziom dzietności urósł o ok. 0,15 proc.). Czy w analizach projektodawcy brali pod uwagę obce doświadczenia?

- Tak, przyjrzeliśmy się rozmaitym politykom prorodzinnym: ich efektywności, skutkom finansowym, długofalowemu oddziaływaniu. Ale nasz model jest autorski, a pierwotny pomysł, by z takiego instrumentu skorzystać, pochodzi od Jarosława Kaczyńskiego.

Wsparcie materialne z reguły mocno się przyczyniło do przyrostu urodzin. Tak było w Estonii, Wielkiej Brytanii czy Rosji („kapitał macierzyński”, jednorazowe wysokie świadczenie - ok. 4,7 tys. euro). Węgry też nieco zyskały, ale raczej wskutek zmian w podatkach. Uważnie analizujemy też model francuski, bo tam rozbudowana polityka prorodzinna, w tym preferencje podatkowe, przyniosła znakomite efekty.

Program Rodzina 500 plus to świadczenia dla polskich rodzin w skali 22 mld zł. Na bieżąca będziemy go monitorować, a po roku dokonamy jego oceny. Przekonamy się szczegółowo, ilu jest uprawnionych, ile wniosków, ile nas to kosztuje i jakie są efekty. Nie można wykluczyć, że program będzie ewoluował.

- Młode matki często liczą nie tylko na państwo, lecz na oparcie w rodzinie. A różnie z tym bywa…

- Prawda. Gdy młoda matka spodziewa się pomocy najbliższej rodziny, zwłaszcza swoich matek (czyli babć), wzrost deklaracji chęci posiadania dzieci może wzrosnąć i o 400 proc.!

Tyle że wskutek wydłużenia wieku emerytalnego babcie byłyby coraz starsze. 67-letnia kobieta (a nie 60-letnia) to często osoba o innym wigorze życiowym, bardziej zmęczona, mniej skłonna do ciężkiej pracy, czyli opieki nad małym dzieckiem.

Powrót do emerytur dla kobiet w wieku 60 lat oznacza też przywrócenie pewnego potencjału opiekuńczego. Od razu zastrzegę: to żaden obowiązek, presja, lecz możliwość. Badania jednak potwierdzają, że nawet doraźna pomoc ze strony babci w opiece nad dzieckiem, wpływa na decyzje o powiększeniu rodziny.

- Program 500 plus może, co przyznaje też pani resort, skłaniać niektórych Polaków i Polki do rezygnacji z zatrudnienia. A przecież, wskutek zmian demograficznych, z biegiem czasu sytuacja na rynku pracy będzie coraz bardziej niewesoła. To minus reformy?

- Po roku ocenimy skalę tego zjawiska, ale dezaktywizacja, jak sądzę, nie będzie masowa. Podobne obawy słyszałam przy każdym działaniu prorodzinnym – jak choćby po wydłużaniu urlopu macierzyńskiego. Żaden zdrowo myślący człowiek z powodu 500 czy 1000 zł nie zrezygnuje z pracy, bo ta daje mu większe gwarancje emerytury, zabezpieczenia socjalnego.

Program rodzina 500 plus postrzegam za to jako szansę wyboru. Co więcej: nierzadko od matek z rodzin wielodzietnych słyszałam, że to świadczenie wychowawcze działać może aktywizująco: można wrócić do pracy, zapewniając opiekę dzieciom.

Wspomniane sumy mogą natomiast wiązać się z decyzją o czasowym rozstaniu z pracą kobiet z trójką, czwórką czy większą gromadką dzieci. Ale łączenie pracy zawodowej z wychowaniem sporej liczby dzieci stanowi wyzwanie, któremu często trudno sprostać. I kiedy ktoś zarabia niewiele, a koszty emocjonalne, organizacyjne i opiekuńcze są wysokie, to może być to dla rodziny dobre rozwiązanie.

- Z praktyki: system pieniężnych zasiłków, wpływających na dzietność, skutkować może tylko pewnym poziomem wzrostu narodzin. Demografowie wskazują, że dalszy istotny postęp osiągniemy przez istotne ułatwienia dla kobiet na rynku pracy – m.in. elastyczność czasu pracy i możliwość dość łatwego powrotu do niej.

- Faktycznie, mamy sporo do zrobienia, by zbudować system, który pozwoli elastycznie łączyć obowiązki rodzinne z zawodowymi. W Polsce w niewielkim stopniu wykorzystuje się na przykład pracę w niepełnym wymiarze. Nie ma wystarczających gwarancji do tego typu zatrudnienia - a byłoby bardzo pomocne.

A telepraca? Kiedy poprzednio pracowałam w ministerstwie, wprowadziłam ustawę o telepracy; ale ta forma jest wykorzystywana w o wiele mniejszym stopniu niż się spodziewaliśmy.

- Poważny zarzut ze strony krytyków Programu 500plus - to ryba a nie wędka: pieniądze w części nie zostaną spożytkowane na opiekę i rozwój dzieci. Czy nie lepiej te sumy przeznaczyć na większe dotacje dla żłobków czy przedszkoli albo zakup szkolnych obiadów? Lub po prostu wprowadzić, jak we Francji, mocne ulgi podatkowe?

- Ryba, nie wędka… Uproszczenie. Rodzina zdecyduje, na co wyda pomoc państwa – ktoś może sobie wędkę kupić też za te złotówki!

6 tys. zł rocznie na dziecko trafi do 2,7 mln polskich rodzin (dzieci jest milion więcej). Jeśli 10 proc. obejmuje pomoc społeczna, a z tych rodzin 10 proc. pozostaje niewydolna wychowawczo z powodu uzależnień, to skutkuje relatywnie niewielkim odsetkiem problemów. Marnotrawienie środków, owszem, może się zdarzać, ale przeciwdziałać ma mu mechanizm, analogiczny do zapisanego w ustawie o świadczeniach rodzinnych i działający od 2004 r. - choć dotychczas rzadko stosowany. Awaryjnie, po ingerencji pracownika socjalnego, można wtedy częściowo lub w całości zamienić pomoc finansową na rzeczową (jedzenie, ubrania, lekarstwa) lub opłacanie konkretnych usług (jak żłobek, przedszkole czy edukacja).

- Po decyzji o wprowadzeniu Programu 500 plus Morgan Stanley podniósł prognozę wzrostu polskiego PKB o 0,4, proc. w 2016 r. i nieco mniej rok później. Podobnie twierdzi NBP. Wśród ekonomistów, zwłaszcza co do wysokości przyrostu, zdania są podzielone. To pompowanie pieniędzy do obywateli, kosztowne dla państwa, ale tak czy owak w części wrócą one budżetu (i trafią do firm naturalnie) albo zasilą oszczędności.

- Proszę napisać, że uśmiecham się od ucha do ucha, bo to miód na moje serce… Wcześniejsze prognozy mówiły o dodatkowym wzroście polskiego PKB o 0,5 proc. w pierwszym roku; dziś są nieco skromniejsze, ale potwierdzają je poważne instytucje niezależne od rządu.

Zadowolone są samorządy, bo świadczenia z Programu Rodzina 500 plus pomogą w ożywieniu na rynkach lokalnych. Polskie rodziny deklarują, że złotówki z tego tytułu wydadzą – w kolejności – na ubrania, żywność i usługi edukacyjne. Tegoroczne wakacje też mogą być zupełnie inne, bo w ogóle niektóre rodziny będzie na nie stać.

Rynek bankowy intensywnie z nami współpracuje; banki podkreślają swoją społeczną odpowiedzialność, ale za chwilę zaproponują produkt, związany z oszczędzaniem na rzecz dzieci. Zaktywizują się szkoły (chodzi tu o korepetycje, koła zainteresowań, naukę języków – zwłaszcza dla rodzin mniej zamożnych) czy usługi medyczne. A część wydatkowanych środków wróci do budżetu państwa w postaci VAT.

- Drugi krok, istotny dla polityki demograficznej, Plan Morawieckiego charakteryzuje jako program ponadresortowy. Składają się nań m.in. opieka nad kobietami w ciąży i z małym dzieckiem, polityka na rynku pracy, sposób działania szkół, w tym dopasowanie do rynku pracy, zachęty dla emigrantów do powrotu, system ochrony zdrowia i emerytalny. Słowem: bardzo skomplikowane zadanie, mające też - wedle rządu - likwidować zjawisko tzw. Polski resortowej. Ta współpraca między ministerstwami przez ostatnie 25 lat szwankowała. To niezwykłe trudne: pogodzić ambicje resortów, ale i osobiste ambicje ministrów.

- Tak, faktycznie to bardzo trudne. Ale możliwe. Rządzimy samodzielnie i kontakt między ministerstwami jest o wiele łatwiejszy – mówię to na podstawie poprzednich doświadczeń w resorcie. Niełatwo było się czasem w koalicji porozumieć, pozostawały nie zawsze szczęśliwe kompromisy, trzeba też było z pewnych projektów rezygnować.

A jest trudne także i dlatego, bo mówimy o likwidacji Polski resortowej, lecz w konkretnym ministerstwie pozostaje odpowiedzialność. No i zawsze będzie jakiś rodzaj nadrzędności ministra finansów, czuwającego nad budżetem państwa. A trzymanie w ryzach 3-procentowego deficytu pozostaje fundamentem.

Jaki zaś będzie stopień szczegółowości pracy jednolitego centrum gospodarczego? Napisano ogólny scenariusz, w którym poszczególne sceny mają budować różni ministrowie. Trzeba spróbować. To szansa na dobrą współpracę.

- Czy „powrotne” obniżenie wieku emerytalnego, poza obciążeniami dla budżetu, nie zaogni dodatkowo kłopotów z niedoborem pracowników na rynku pracy? Jaka może być skala i skutki?

- Jakoś krytykom w polemicznym wywodzie z reguły umyka, że obniżenie wieku emerytalnego będzie rozwiązaniem dobrowolnym - nie oznacza automatycznej eliminacji z rynku pracy. W tej chwili bardzo wstępne jeszcze analizy, wskazują, że ok. 50 proc. osób zechce skorzystać z tej możliwości. To zależy od charakteru pracy (np. ciężka fizyczna praca kobiet), zdrowia, sytuacji rodzinnej, osobistej czy wysokości ewentualnej emerytury.

- Czy te analizy będą miały wpływ na ostateczny kształtreformy emerytalnej?

- Oczywiście. Nie ukrywamy, że decydujące jest szacowanie skutków finansowych w perspektywie długoletniej, a nie tylko w pierwszym roku reformy.

- Oczywiste, że problemy demograficzne prowokują kłopoty na rynku pracy. Zdaniem prof. Jerzego Osiatyńskiego, gdyby niski w Polsce współczynnik aktywności zawodowej (na jego mierną wysokość zwraca też uwagę Plan Morawieckiego) znajdował się na podobnym poziomie, jak w rozwiniętych krajach Unii, nie byłoby problemów z deficytem FUS czy budżetu państwa. A i kłopoty rynku pracy byłby poważnie złagodzone. Dlaczego zatem jest, jak jest?

- Problem w tym, że aby podnieść wskaźnik aktywności zawodowej należy podjąć mnóstwo komplementarnych i kosztownych działań. A żeby sprostać kłopotom FUS, należałoby podążyć jeszcze dalej i rzec: ważna jest liczba aktywnych zawodowo, ale i poziom pracujących do bezrobotnych w populacji. By system emerytalny się zbilansował, pula osób odprowadzających składki winna być równa liczbie pobierających świadczenia emerytalne. A to dziś niemożliwe.

Idzie też o wysokość składek odprowadzonych przez ubezpieczonych przez okres aktywności zawodowej; musiałaby być wystarczające do wypłaty co najmniej minimalnej emerytury. Rzadko też słychać w Polsce proste stwierdzenie: im więcej zarabiamy, tym większa składka do funduszu ubezpieczeń społecznych. A te nasze pensje na tle czołówki w UE nie są gigantyczne.

Wróćmy do demografii. Bezpieczny wskaźnik starzenia się społeczeństwa przekroczyliśmy jest już dwukrotnie, więc według standardów UE sytuacja jest groźna. Systematycznie rosnąć będzie ciężar wypłat emerytur, więc posunięcia prodemograficzne są ze wszech miar pożądane.

- Zgodnie z nie tak dawną unijną koncepcją, wskaźnik zatrudnienia osób w wieku 20-64 lata winien wynosić 75 proc. W tym celu trzeba m.in. utrzymać stopę bezrobocia poniżej 5 proc., zbliżać poziom zatrudnienia kobiet do mężczyzn, podnieść udział dorosłych w kształceniu ustawicznym do 20 proc. i osiągnąć wysoką elastyczność rynku pracy. Jakie są szanse na realizację tych zamierzeń w Polsce?

- Rynek pracy jest w tej chwili w niezłej kondycji. Powoli zbliżamy się dziś do rekordowych wskaźników z roku 2008. Dane GUS, dotyczące IV kwartału 2015 r., wskazują, że padł wtedy historyczny rekord pracujących w Polsce: 16,2 mln osób  wieku pond 15 lat (prawie o 250 tys.  osób niż kwartał wcześniej i 171 tys. niż rok wcześniej).

I dobre tendencje się utrzymują. Ale czy aż tak, że wskaźnik zatrudnienia sięgnie z czasem 75 proc.? To dalsza perspektywa. Trzeba byłoby m.in. utrzymać stopę bezrobocia poniżej 5 proc. – a do tego jeszcze daleko.

- Resort pracy komunikuje: nie wycofamy się z dobrych rozwiązań w polityce rodzinnej z ubiegłych lat. Czyli nie wszystko było złe w koncepcjach poprzednich rządów… Ale dlaczego dotychczas nie udało się opracować i wcielić w życie strategii?

- Dlatego że żadna wcześniejsza władza nie koncentrowała się na rodzinie, nie ona była punktem odniesienia. Zazwyczaj prorodzinne reformy sprowadzały się do rozwiązywania bieżących problemów; z czasem rozwijano je. Tak było m.in. w przypadku urlopów wychowawczych: doskonalono ten segment, ale w ograniczonym stopniu. Gdyby kilkanaście lat temu powstała strategia całościowa, być może kolejne ekipy – pewnie z modyfikacjami – by ją kontynuowały.

Naszym punktem odniesienia jest rodzina, taki był nasz program wyborczy. Nawet szybka zmiana nazwy ministerstwa, co niektórzy oceniali, powiedzmy, powściągliwie („zmiana szyldu nic nie znaczy”), została dostrzeżona. Nie spodziewałam się nawet, że tak silnie podkreśli nasze intencje i zbuduje wizerunek, co sygnalizowało mi wiele osób: po raz pierwszy w Polsce rodzina znalazła się przed pracą i zabezpieczeniem społecznym. W centrum. To zmiana psychologiczna. Wiele dobrego rodzi się w umyśle, w mentalności; nie wszystkie atuty są w portfelu.

- „Doświadczony polityk z dobrą opinią. Bardzo aktywna w sejmowej komisji. Nie zawsze się zgadzaliśmy, ale była to aktywność merytoryczna - komplementował panią były minister pracy,Władysław Kosiniak-Kamysz. W reformach rynku pracy ważny jest udział strony społecznej – polityków, związków zawodowych czy pracodawców. Jak pani ocenia tu swoje doświadczenia po kilku miesiącach w resorcie?

- Współpraca polityczna? Nie ma żadnej. Nie spodziewałam się tak frontalnego ataku na Program 500 plus - byłam zaskoczona skalą i zwrotem PO. Bardziej umiarkowane było PSL, które za programem głosowało. Polityka rządzi się swoimi prawami.

Tego rodzaju resort, jak mój jest skazany na współpracę. Trzeba się dzielić odpowiedzialnością z partnerami społecznymi. W parlamencie trudno o merytoryczną dyskusję. Lepiej to wygląda na forum Rady Dialogu Społecznego. Debata jest bardziej merytoryczna, mamy też więcej czasu. Ale minimum tego, co możemy, to rozmawiać, przedstawiać argumenty, szukać zrozumienia i tłumaczyć

- Lubi pani rozmawiać… A słuchać? Bo na tym dialog polega.

- Staram się. Partnerzy społeczni patrzą z innego punktu widzenia niż ministerialny - także przez pryzmat praktyki. Warto czasem usiąść obok i popatrzeć razem z nimi. Ale żeby była jasność: nie mam problemów z podejmowaniem decyzji. Słuchamy różnych stron, a przede wszystkim słuchamy Polaków. To dla nich i w ich imieniu wprowadzamy dobre zmiany.

Rozmawiał Jacek Ziarno