Niedawno jeszcze był Pan dziennikarzem piszącym o rodzinie i broniącym jej. Trudno jest przejść na „drugą stronę” i zostać wiceministrem od... rodziny?

To „przejście” jest prostą konsekwencją tego, co dla mnie najważniejsze. Rzeczywiście, zajmowałem się sprawami rodzin. Robiłem to jako „czwarta władza”. Działałem też w Związku Dużych Rodzin Trzy Plus i w ten sposób również próbowałem wpływać na otaczającą rzeczywistość. Jako dziennikarz walczyłem o rodziny, którym w brutalny sposób odebrano dzieci. Organizowałem choćby manifestacje w obronie rodziny Bajkowskich. Podczas tamtych działań widziałem wielką krzywdę rodzin. Poznawałem dramaty wielu dzieci, rodziców, ból spowodowany bezdusznością urzędników, czasem jednym donosem (!), brakiem funduszy na wychowywanie dzieci. Wszelkimi dostępnymi mi sposobami próbowałem pomóc. I to była moja działalność w skali mikro. Natomiast w skali makro, jako dziennikarz, zajmowałem się kwestiami demografii Polski. To jedno z najważniejszych wyzwań nowego rządu - jesteśmy na 216. miejscu w świecie, jeśli chodzi o wskaźnik dzietności. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest niski wskaźnik urodzeń w kraju, ale również gigantyczna skala emigracji zarobkowej osób młodych. Jeśli młodzi wyjeżdżają „za chlebem” i na przykład w Wielkiej Brytanii rodzą im się dzieci, to trzeba zrobić wszystko, by zostali w Polsce i tutaj zakładali rozwijające się rodziny. W końcu sprawa trzecia - w ostatnich latach niewiele działo się w polityce imigracyjnej. Na przykład nie rozwiązaliśmy jeszcze kwestii repatriacji Polaków ze Wschodu. Mój zakres działań to właśnie cały ten „pronatalistyczny” pakiet oraz praca nad wzmocnieniem rodzin. Jedynym powodem, mówiąc górnolotnie a prawdziwie, przyjęcia przeze mnie pracy w ministerstwie rodziny jest możliwość zrobienia kolejnego kroku w kierunku poprawy sytuacji polskich rodzin, a tym samym - ojczyzny.

Zabieranie dzieci „za biedę” jest naganne. Bywa jednak, że rodziny, którymi zajmuje się „aparat państwowy”, rzeczywiście są dysfunkcyjne. Udawanie, że wszystkie rodziny są idealne, sensu nie ma.

Bardzo wierzę w rodzinę. Rodzina z definicji jest instytucją silną, dobrą i godną wszelkiego wsparcia. Natomiast żadna rodzina nie jest idealna. Wśród części rodzin, choć z pewnością marginalnej, pojawiają się poważne problemy. Jednak należy właściwie ocenić skalę tego nieidealnego stanu. I mamy dwie wartości, dwie kwestie do rozpatrzenia. Po pierwsze, należy podkreślić absolutną wartość rodziny, która jako największy skarb każdego państwa powinna być przez nie dopieszczana. Zbytnia ingerencja w rodzi nę, rozbijanie rodzin to działanie bezsensowne i niedopuszczalne. Przypomnę, że każdy reżim totalitarny rozprawia się najpierw z rodziną, bo właśnie w niej rodzi się i rozwija niezależność, siła i przekazywane są wartości. Po drugie jednak, co jest oczywiście jasne, należy dbać o bezpieczeństwo członków rodzin. Szczególnie tych najsłabszych. I reagować, gdy na przykład dobro dzieci jest zagrożone. Jednak tu trzeba ważyć reakcje. Obecnie, co jest niepokojące, skręcamy w stronę, w której wartość rodziny jest deprecjonowana. Przestaliśmy ufać rodzinom, traktujemy je podejrzliwie. Tak nie wolno. Oczywiście, jeśli coś niepokojącego dzieje się w konkretnej rodzinie, powinna być ona objęta mądrą pomocą, powinno jej się pomóc przepracować pewne problemy Ale wszelkie działania państwa, jako beneficjenta rodzin, powinny iść w kierunku ocalenia ich spójności.

Czyli konkretnie?

Konkretnie wystarczy pomyśleć, policzyć i działać. Jeśli na przykład dziecko z rodziny trudniejszej trafia do instytucjonalnego domu dziecka i przeznaczamy na jego utrzymanie średnio ponad 3500 zł miesięcznie, to warto zapytać, czy da się te pieniądze, nawet dużo mniejsze, wykorzystać mądrzej . Tak, by pomóc całej rodzinie wyjść na prostą. Istnieje instytucja asystenta rodziny czy (niemal zupełnie niewykorzystywana) instytucja rodziny wspierającej. Jeśli się te konkretne pieniądze przeznaczy na konstruktywną pomoc, odbieranie dzieci po prostu nie będzie potrzebne. Zresztą, jak pokazuje raport NIK na ten temat, nie było to w wielu przypadkach potrzebne i konieczne. Raport jest miażdżący. Wskazuje, że odbierano dzieci tym rodzinom, które nigdy wcześniej nie były pod opieką służb socjalnych. Dlatego też absolutnie konieczne jest wzmocnienie realnej pomocy rodzinom. Najpierw konkretny i wydolny system ochrony, pracy z rodziną, a potem ewentualnie podejmowanie kolejnych kroków. Taka kolejność po prostu się państwu opłaca: silna, spójna rodzina jest wartością i warunkiem rozwoju kraju.

Warunkiem rozwoju kraju są też stabilne finanse rodzin. Kiedy chętni będą mogli odebrać słynne 500 zł na dziecko?

Obecnie projekt ustawy 500 plus jest konsultowany społecznie. Konsultacje potrwają do końca stycznia. Jeśli projekt wyjdzie z konsultacji bez zmian w kwestiach terminów, od 1 kwietnia 2016 r., zgodnie z założeniami, będzie można składać wnioski o wypłacenie pieniędzy. Żeby uniknąć spiętrzeń i bałaganu, bo przecież nie chcemy, żeby ze względów administracyjnych gminy miały problem z wypłaceniem pieniędzy, wnioski będzie można składać przez trzy miesiące. Oczywiście, jeśli złożymy wniosek później niż w kwietniu, suma odpowiednia dla konkretnej rodziny zostanie wyrównana. Więcej będzie wiadomo po zakończeniu konsultacji - wtedy poznamy więcej konkretów natury organizacyjnej. Natomiast już na sto procent mogę zapewnić, że pierwsze pieniądze zostaną wypłacone w pierwszym półroczu obecnego roku.

I wtedy się zacznie jeszcze głośniejsze: „Patologie będą miały za co pić”...

Krytyka niektórych środowisk dotykająca programu 500 plus jest kuriozalna. Pokazuje, że niektórzy mają zaburzony obraz rodziny i postrzegają ją jako instytucję z definicji patogenną. Nikt nie dyskutuje, gdy państwo postanawia podnieść emerytury osobom starszym. Dochodzi się do wniosku, i słusznie, że tej grupie „się należy”. Tymczasem gdy państwo chce wesprzeć rodziny, a w ten sposób przyczyniać się do ich rozwoju, słychać zgiełk. Ale takie reakcje słychać chyba tylko w Polsce. W 21 na 32 państwa (UE, EOG i stowarzyszonej Szwajcarii) wypłacane są powszechne świadczenia tego typu, bez kryteriów dochodowych. Państwo ma interes w tym, by zainwestować w rodziny. Jestem zdania, że najlepszymi przyjaciółmi własnych dzieci są... rodzice. I to oni najlepiej wiedzą, na co te pieniądze wydać. Doświadczenie wielu krajów pokazuje, że rodzice wydają otrzymane fundusze logicznie. Ze wszystkich dostępnych badań wynika, że Polacy chcieliby mieć więcej dzieci, zdecydować się na drugie czy trzecie dziecko, jednak ze względu na brak bezpieczeństwa finansowego nie podejmują tego kroku. Dlatego projekt 500 plus to plan z założenia zmniejszający strach przed brakiem stabilizacji finansowej. Jest więc z jednej strony pronatalistyczny, z drugiej - to konkretna inwestycja w rodziny, które potrzebują warunków do pozytywnego rozwoju.

Naprawdę sądzi Pan, że wraz z pełniejszym portfelem Polaków pełniejsze zrobią się porodówki?

W Polsce istnieje duża luka między tzw. zrealizowanymi urodzeniami a tym, co deklarujemy, czyli między realnymi wyborami a pragnieniami. To różnica jedna z najwyższych na świecie. Polacy chcą mieć dzieci, lecz, mówiąc kolokwialnie, nie stać ich na to. Jaka więc może być lepsza zachęta do posiadania potomstwa niż zastrzyk finansowy?

Stabilna praca. Również, a może przede wszystkim, młodych kobiet, które chcą po odchowaniu dziecka wrócić do aktywności zawodowej. A bywa to trudne.

W Polsce akurat dzietność wśród kobiet pracujących zawodowo jest dwukrotnie wyższa niż wśród kobiet, które nie podejmują aktywności zawodowej. Natomiast oczywiście jasne jest, że stabilna praca daje poczucie bezpieczeństwa, konieczne do budowania silnej rodziny. Osobiście jestem za wolnym wyborem każdej z rodzin: to, czy mama pracuje zawodowo, czy też nie, jest kwestią wolnego wyboru konkretnej rodziny. Chcemy właśnie dać ludziom wolność wyboru. A najlepszym narzędziem, żeby ją zapewnić, jest oferowanie pieniędzy. Nie walczymy tu o model „2 plus wiele”, bo jesteśmy realistami. W Polsce musimy przekonać kobiety, by chciały urodzić drugie (!) dziecko. Przecież aż 53 proc. rodzin wychowuje tylko jedno dziecko. Moja prywatna diagnoza, pomijając kwestie finansowe, jest też taka, że młode rodziny po prostu nie dają rady przechodzić całej ścieżki zdrowia związanej z wychowywaniem kolejnego dziecka ponownie. Jeśli młodzi rodzice raz przeszli (przecierpieli) drogę z prowadzeniem ciąży, porodu (dobrego za dobre pieniądze), specjalistami, których jest wciąż za mało, przedszkolem, w którym nie ma miejsc, prywatnym dentystą itd., a dodatkowo muszą borykać się ze spłacaniem kredytu i walką o byt, po prostu nie mają siły na dru gie dziecko. Dlatego rządzący muszą obecnie zrobić wszystko, by właściwie zidentyfikować bariery blokujące przed decyzją o powiększeniu rodziny i stopniowo je zmniejszać. Projekt 500 plus to początek długofalowego planu dotyczącego polityki demograficznej, który będzie krok po kroku eliminować bariery blokujące rozwój rodzin. Projekt ten będzie dotyczył zdrowia, mieszkalnictwa, ale też konkretnych ułatwień w codziennym funkcjonowaniu.

Państwo przyjazne i pomocne rodzinie? Państwo służebne wobec obywateli. Państwo to nie partner dla rodzin, obywateli, lecz ich beneficjent. Ludzie płacą pieniądze, a aparat państwowy musi im służyć. Składając wniosek o pieniądze z projektu, będzie trzeba iść do siedziby pomocy społecznej, do pokoju, w którym zwykle przyjmuje się w sprawie zapomóg? To stygmatyzujące.

Nie w sytuacji, gdy jest to projekt bardzo szeroki. Jeśli dotyczy 2,7 min rodzin, to trudno chyba o „stygmatyzację” tak wielkiej liczby osób. Natomiast konkretne ustalenia, w którym miejscu, gdzie będzie można składać wnioski, poznamy niebawem. Myślę, że nie zawsze będzie to przy ośrodkach pomocy społecznej, jednak ze względów organizacyjnych niektóre gminy z pewnością skorzystają z istniejącej już bazy urzędników i odpowiedniego sprzętu.

Jeśli chcemy, by tak szeroki system wszedł szybko w życie, musimy go oprzeć na istniejących realiach. Nie ma sensu robić rewolucji, lecz raczej w trakcie realizacji projektu, który, co podkreślam, będzie długofalowy, udoskonalać go i wprowadzać ewentualne korekty.

Pytanie od wielu rodzin: dlaczego 500 zł otrzymają dzieci tylko do 18. roku życia? Maturzysta nie potrzebuje butów?

Program 500 plus ma być przede wszystkim prodemograficzny. Celem państwa jest wywołanie konkretnego efektu, czyli po pierwsze: urodzenie większej liczby dzieci, po drugie: wsparcie rodzin w najtrudniejszym dla nich momencie. Tym momentem jest wychowywanie dzieci młodszych. I kilkorga. Ponieważ chcemy spowodować, by w rodzinach przynajmniej rodziły się dzieci „drugie”, od drugiego dziecka w rodzinie nie ma kryterium dochodowego. Z tego samego powodu nie ruszamy ulg podatkowych, nie opodatkowujemy tych 500 złotych. Obecnie, jak wspominałem, konsultujemy projekt i zachęcam, by wszyscy chętni zgłaszali swoje uwagi. Na stronie internetowej MRPiPS istnieje specjalna zakładka pokazująca wszystkie analizy, badania i raporty dotyczące projektu 500 plus. Warto się z nimi dokładnie zapoznać i współtworzyć projekty, które mocno dotyczą przyszłości nas wszystkich. Nikt nie dyskutuje, gdy państwo postanawia podnieść emerytury osobom starszym. Dochodzi się do wniosku, i słusznie, że tej grupie „się należy”. Ale gdy państwo chce wesprzeć rodziny, a w ten sposób przyczyniać się do ich rozwoju, słychać zgiełk.

Rozmawiała Agata Puścikowska