Pani Minister, mijają dwa lata rządów Zjednoczonej Prawicy. Pytanie podstawowe: czy są przewidywane jakieś zmiany w programie „Rodzina 500 plus"?

W tej chwili nie, bo decyzje zostały wydane w październiku na najbliższy rok, czyli do końca września 2018, więc tu się nic nie może zmienić. Jednak dokonaliśmy oceny programu i już wprowadziliśmy zmiany usprawniające jego funkcjonowanie.

A co konkretnie?

Uszczelniamy system. Chcemy zbadać, na ile spowoduje to ustabilizowanie się liczby osób otrzymujących świadczenie. Wcześniej mogło być tak, że część rodzin mieszkających za granicą z dziećmi mogła składać wnioski i w sposób nieuprawniony korzystać ze świadczenia. Następuje również aktualizacja sytuacji dochodowej, gdyż pierwsze świadczenie było przyznawane na podstawie dochodu z roku 2014.

Czy zmienią się zasadnicze elementy systemu? Na przykład w kierunku rozwiązań skandynawskich, gdzie są nieco mniejsze sumy, ale na każde dziecko, i świadczenie przyznawane jest dłużej?

Mieliśmy wcześniej system świadczeń rodzinnych - niewysokich zasiłków rodzinnych, który w ogóle nie dawał zauważalnej poprawy bytowej rodzin. Siłą Programu „Rodzina 500 plus" jest wysokość świadczenia, odczuwalna, coś znacząca w budżecie domowym.

Tylko że świadczenie jest uzależnione od tego, czy starsze rodzeństwo skończyło 18 lat, co u nas nie oznacza samodzielności finansowej. 

W każdym systemie musi być jakaś granica, my zdecydowaliśmy się na 18. rok życia. Warto jednak pamiętać, że świadczenie jest wypłacane przez wiele lat, więc rodzice mają czas, by pomyśleć o przyszłości. Dodatkowo taki młody człowiek pozostaje w rodzinie, zatem zaliczany jest do jej dochodów. Wydłużenie wieku do zakończenia nauki? To umowna granica. Jeżeli jednak rozciągniemy ją również na studia, zwłaszcza gdy dziś ludzie potrafią długo studiować, to oznacza kolejne miliardy złotych, których nie mamy.

Co w programie jest najważniejsze: impuls demograficzny, wyrównywanie szans, na przykład edukacyjnych dzięki środkom z 500 plus, czy sprawiedliwość wobec wychowujących dzieci, które w przyszłości będą nas wszystkich utrzymywać?

Nie chcę tak hierarchizować, ale zasadniczym celem była redukcja ubóstwa wśród polskich rodzin i cel ten został osiągnięty - jest on realizowany przez moduł socjalny, gdzie stosujemy kryterium dochodowe. Naszym pierwszym wyborem jest zawsze udzielenie wsparcia tym, którzy w pierwszej kolejności najbardziej tego potrzebują. Ten postulat realizujemy właśnie m.in. przez moduł socjalny.

Jaką liczbę dzieci on obejmuje?

Ponad 1,5 mln dzieci. A dlaczego świadczenie wypłacane jest od drugiego dziecka na każde? Dlatego że wiedzieliśmy, iż jedno dziecko jest w prawie każdej polskiej rodzinie, a drugie nie zawsze, bo ludzie obawiają się tego, że nie będą mieli środków na utrzymanie większej rodziny.

65 procent tej ogromnej liczby stanowią dzieci mieszkające na wsi. Mówiąc o wyrównywaniu szans edukacyjnych, miałem na myśli na przykład sytuację, kiedy w rodzinie z czwórką dzieci dwójka najstarszych już skończyła 18 lat. Chce się kształcić i musi wyjechać do miasta, tam się utrzymać. A rodzinie ubyły pieniądze ze świadczenia, bo to formalnie osoby dorosłe. Gdyby świadczenie było mniejsze, załóżmy 300 zł - a chyba były takie dyskusje - na wszystkie dzieci i dłużej, to dla takiej rodziny byłoby to korzystniejsze.

Nie było dyskusji o 300 złotych, może w debatach eksperckich. Na etapie tworzenia programu i analiz nigdy tego nie rozważaliśmy. A mówiąc o dzieciach wiejskich, największa część środków idzie na polską wieś, bo tam jest większa wielodzietność i niższa dochodowość rodzin. Owszem, w związku z wiekiem następuje utrata świadczenia, ale dziś przy rozsądnej polityce gospodarowania pieniędzmi ze świadczenia można też się trochę zabezpieczyć. 500 plus ma wpływ na wyrównywanie szans w zakresie późniejszej edukacji, bo wpływa na start dziecka, daje możliwość korzystania z zajęć dodatkowych w przedszkolu i szkole. To pozwala na dobry start w okres studiów.

A zatem wierzy Pani w roztropność i zapobiegliwość rodziców?

Oczywiście. Powinniśmy mieć więcej zaufania do Polaków, do ich racjonalności. Jeśli pan mówi, że zamiast 500 złotych mogłoby być 300, ale dłużej, to równie dobrze rodzice mogą sobie założyć, że te 200 złotych będą oszczędzać na przyszłość dziecka. Spotykam rodziców, którzy mówią: „Odkładam dzisiaj 100 czy 200 złotych na książeczkę, bo to są pieniądze dziecka, ale marzyłoby mi się - tak dokładnie słyszałam - gdybym mogła córce odłożyć całe 500". Czyli ludzie myślą o tym, by część środków zabezpieczyć na przyszłe cele - na wykształcenie, mieszkanie, start w samodzielność. Dziś są takie potrzeby, to wydajemy tyle, a w przyszłości może więcej. To daje rodzinom większą swobodę.

Jednak dziś dla dużych rodzin, które mają starsze dzieci, tak jak bardzo była odczuwalna pomoc, gdy program ruszył, tak bolesna jest utrata świadczenia.

Wiem, bo też się spotykam z taką sytuacją, że dzieci pół roku czy rok otrzymywały świadczenie. Jednak 500 plus nie może być antidotum na wszystkie problemy. Trzeba otwarcie powiedzieć, nie stać nas było na to, żeby dać je na każde dziecko, bo program kosztowałby o ponad 15-17 mld więcej, ani na jego wydłużenie. Mniejszy impuls wsparcia rodziny nie przyniósłby efektu ograniczenia ubóstwa, a także byłby niewystarczający do podjęcia decyzji o urodzeniu dziecka.

Zmieńmy temat. Na początku roku pojawiły się prognozy mówiące, że do końca 2017 r. będzie 420 tyś. urodzeń. Czy to się potwierdza?

420 tyś. to nadmierny optymizm. Będziemy się cieszyć, jak osiągniemy 400 tyś., co byłoby wynikiem najwyższym od 2011 r., przy czym w ciągu ostatnich 16 lat próg 400 tyś. urodzeń był przekraczany tylko trzy razy. Ale też przypomnę, że według prognozy GUS w 2017 r. powinno się urodzić 346 tyś. dzieci, czyli w tej perspektywie dodatkowe 54 tyś. urodzeń to niewątpliwy sukces.

Czy wzrost liczby urodzeń należy wiązać z działaniem programu?

To są rzeczywiste efekty programu 500 plus, choć wpływ tutaj ma też sytuacja na rynku pracy. Mamy rynek pracownika, rosnące wynagrodzenia - sytuacja, której od dawna w Polsce nie było. Chcę jednak podkreślić, że urodzenie dziecka to zawsze decyzja osobista. Nie chciałabym, by powstało wrażenie, że próbujemy decydować za rodzinę, albo nie daj Boże, że rodziny się decydują z powodu 500 plus na dziecko, bo to jest krzywdzące.

A zarzut, że ludzie marnotrawią środki z 500plus?

Przypomina mi się początek programu i twierdzenia, że patologia przepije 500 plus. W istocie stwierdzona skala marnotrawienia jest niewielka. Na około 4 min dzieci liczba przypadków, gdzie świadczenia pieniężne zamieniliśmy na pomoc rzeczową, to we wrześniu w całym kraju około 1900. A pamiętajmy, że w całym kraju mamy 2,5 tyś. gmin. To mniej niż jeden taki przypadek na gminę. 

Ale świadczenie nie uzależnia najuboższych od pomocy państwa?

To jest kolejny mit, że Polacy są przywiązani do pomocy społecznej i są bardzo roszczeniowi. Po wprowadzeniu programu 500 plus spadła nam liczba rodzin korzystających z pomocy społecznej o jakieś 10-12 proc. Mimo że to świadczenie nie jest wliczane do kryterium dochodowego. Gdy tym rodzinom poprawiła się sytuacja, rezygnowały z pomocy społecznej. Podobnie przy dożywianiu - spadła liczba chętnych do korzystania z bezpłatnego dożywiania.

Ostatni mit „pięćsetkowy" - program wpłynie negatywnie na aktywność zawodową kobiet.

To się zupełnie nie potwierdziło. Nadal notujemy wzrost liczby pracujących kobiet o 79 tyś., przy spadku liczby kobiet bezrobotnych o 99 tyś. - według danych BAEL za III kwartał 2017 r. Z publikowanych danych wynika, że Polki pracują dużo więcej niż inne kobiety w UE i wskaźniki ich aktywności zawodowej rosną. To jednak wcale nie musi być takie dobre, bo z tych samych badań wynika, że polskie dzieci przebywają w żłobkach dłużej niż ich rówieśnicy w innych krajach.

I na koniec pytanie o dwa lata „dobrej zmiany". Co jest wyróżnikiem resortu pod Pani kierownictwem, jego, powiedzmy, filozofią?

Staliśmy się resortem kompleksowo społecznym, powiedziałabym, że to solidaryzm społeczny. Czas, by skończyć politykę, w której chwaliliśmy się wyłącznie wzrostem gospodarczym, sukcesami w innych dziedzinach, natomiast przeciętny Polak w żaden sposób nie odczuwał tych zmian. A już najmniej ci, którzy byli w największej potrzebie. I to trzeba było po prostu zmienić.

Korzystając z okazji, chcę wszystkim Czytelnikom i całej Redakcji „Gazety Polskiej" złożyć najserdeczniejsze życzenia zdrowych, rodzinnych i wesołych Świąt Bożego Narodzenia. Życzę pokoju i Błogosławieństwa Bożego na cały nowy 2018 rok.

Rozmawiał Piotr Jackowski