Rozmawiamy w czasie rekonstrukcji rządu. Gabinet Beaty Szydło był wrażliwy na kwestie społeczne, czy ta polityka będzie kontynuowana?

Nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej. PiS zawsze na pierwszym miejscu stawiało kwestie pomocy rodzinom i mam nadzieję, że w tej sprawie nic się nie zmieni. Tym bardziej że nasz program wyborczy realizujemy skutecznie i jest on wysoko oceniany przez społeczeństwo. W przyszłorocznym budżecie na program Rodzina 500+ zarezerwowano 24 mld zł. Także programy Maluch+ czy Senior+ mają zabezpieczone środki budżetowe. Jestem więc pewien, że prospołeczna opcja będzie kontynuowana bez względu na to, kto będzie stał na czele rządu.

Czy możliwe jest, aby Senat zmienił coś w ustawie ograniczającej handel w niedzielę?

Główne założenia tej ustawy, zakładające etapowe wprowadzenie ograniczenia handlu w niedzielę, pozostaną bez zmian. Staraliśmy się znaleźć kompromis pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami zakazu handlu w niedzielę.

Według Krajowej Izby Gospodarczej zakaz handlu dotknie zaledwie ok. 10 proc. wszystkich placówek handlowych w Polsce. Czy te szacunki są prawdziwe?

Zakaz handlu w niedzielę będzie dotyczył wszystkich placówek handlowych, ze szczególnym uwzględnieniem dużych sklepów. Dlatego przed wejściem w życie ustawy trudno mówić o konkretnych liczbach. Według szacunków, z wykorzystaniem danych BAEL, zakaz będzie obejmował połowę placówek prowadzących handel w niedzielę. Ustawa zabrania handlu w sklepach wielkopowierzchniowych, ale zezwala na niego małym sklepom, w których właściciel z własnej woli będzie podejmował pracę osobiście, obsługując klientów. Będziemy na bieżąco obserwować, jak wygląda ta sytuacja.

Jednak grupa wyłączeń jest duża.

Dlatego, że trzeba uwzględnić różnorakie sytuacje, na przykład handel na stacjach paliw czy dworcach, na lotniskach, w portach morskich. Nie chcemy ograniczać handlu w kwiaciarniach, aptekach lub punktach położonych na terenie szpitali. Senat może jednak te zapisy uszczegółowić i doprecyzować. Nie powinna się jednak zmienić istota tego projektu, czyli rozłożenie całego procesu ograniczania handlu w niedzielę na etapy.

Ważna będzie także reakcja społeczna?

Oczywiście, społeczeństwo trzeba przyzwyczajać do innego spędzenia niedzieli aniżeli na zakupach. Jeśli nie zmienimy świadomości społecznej, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, jaka miała miejsce na Węgrzech. Tam po roku rząd musiał się wycofać z zakazu handlu w niedzielę, gdyż nie było to akceptowane społecznie. Sama ustawa wszystkiego nie załatwi.

A gdyby u nas był opór przeciwko zakazowi handlu w niedzielę, to go zniesiecie?

Nie zakładam tego, zwracam jedynie uwagę, że reakcje społeczne będą istotne. Dlatego wprowadzamy rozwiązanie etapowe, aby przyzwyczaić ludzi do nowej sytuacji i dać czas na wytworzenie się nowych nawyków konsumenckich. Jeśli udowodnimy w czasie przejściowym, że są to dobre rozwiązania, protestów nie będzie.

Czy zetknął się Pan i lobbingiem wielkich sieci handlowych, protestujących przeciwko takim rozwiązaniom?

Nie tyle z lobbingiem, ile z pretensjami, że przyjęte przez nas rozwiązania nie traktują wszystkich podmiotów jednakowo. Ustawa zabrania bowiem handlu w sklepach wielkopowierzchniowych, a zezwala na niego małych sklepach, w których właściciel sam w niedzielę staje za ladą. A nam chodziło o to, aby nie paraliżować działalności małych sklepików osiedlowych.

A co z handlem w internecie? Pierwotnie planowano zakaz, a później z tego zrezygnowano.

Wycofaliśmy się z tego zakazu, ponieważ istniała obawa, że musiałby on być notyfikowany w Komisji Europejskiej. Taka procedura mogłaby trwać nawet rok, przez co wejście nowego prawa opóźniłoby się, a wynik nie musiał być dla nas pozytywny.

W tamtym roku rząd zdecydował o podniesieniu stawki godzinowej i płacy minimalnej. Jakie były tego skutki?

Kiedy wprowadzaliśmy nową minimalną stawkę godzinową, także przy umowach cywilnoprawnych oraz tzw. umowach śmieciowych, pracodawcy przekonywali, że to załamie rynek pracy, ich firmy okażą się niekonkurencyjne i niewypłacalne. Nie takiego się nie stało. Sytuacja na rynku pracy w ostatnim roku bardzo się zmieniła na korzyść pracowników. Mamy najniższe bezrobocie od 26 lat. W skali kraju jest to 6,6 proc. W skali Eurostatu mamy 4,6 proc. Jesteśmy w pierwszej szóstce państw UE o najniższej stopie bezrobocia. Pracodawcy muszą więc brać pod uwagę, że nie mogą jedynie konkurować niskimi płacami, gdyż tanich pracowników już się nie znajdzie. Nawet ci, którzy przyjeżdżają do nas zza wschodniej granicy, a więc przede wszystkim z Ukrainy, oczekują wyższych zarobków, a nie tylko płacy minimalnej czy najniższej stawki godzinowej. Dlatego w przyszłym roku chcemy podnieść stawkę minimalną z 13 zł, do 13,70 zł, a płacę minimalną do 2100 zł. Chcemy, aby płaca minimalna była na poziomie 47 proc. średniej płacy krajowej.

Czy dzięki temu Polacy rzadziej wyjeżdżają do pracy na Zachód?

Obecnie wyjeżdża ich nieco mniej, ale o jakimś zasadniczym odwróceniu trendu, niestety, nie możemy mówić. Z pewnością realizowane przez nasz rząd programy socjalne, m.in. Rodzina 500+ czy Mieszkanie+, ale także kwestie bezpieczeństwa wpływają na to, że mniej młodych ludzi decyduje się na wyjazd. Jednak ciągle ponad 2 mln Polaków mieszka i pracuje poza granicami kraju i w najbliższym czasie raczej nie należy się spodziewać ich powrotu. Po prostu różnice ekonomiczne między nami a rozwiniętymi krajami zachodnimi ciągle są zbyt wielkie.

Lukę na rynku pracy zapełniają nam pracownicy i Ukrainy. Ilu ich jest?

Szacujemy, że obecnie pracuje u nas około miliona obywateli tego kraju. Zmiany, które wprowadzamy od 1 stycznia 2018 r., spowodują, że będziemy mieć większą kontrolę nad liczbą cudzoziemców zatrudnianych w Polsce. Obecnie Ukraińcy przyjeżdżają do nas głównie do prac sezonowych w rolnictwie. Oni właśnie od nowego roku będą objęci nowym zezwoleniem na pracę sezonową w związku z wdrożeniem dyrektywy unijnej. Inni, korzystający z tzw. systemu oświadczeń, czyli krótkoterminowego powierzenia pracy cudzoziemcom, pracują głównie w budownictwie, przetwórniach mięs, jako opiekunki czy pomoce w gospodarstwach domowych. Ich zatrudnienie w istotnym stopniu wypełnia lukę na naszym rynku pracy.

Pracownicy w wieku przedemerytalnym i z określonym stażem pracy na Ukrainie nawet po krótkim czasie pracy u nas otrzymają i ZUS minimalną emeryturę.

Ta kwestia nie dotyczy pracowników przyjeżdżających na krótko. Może dotyczyć wyłącznie pracowników, którzy przez długi czas są legalnie zatrudnieni i płacą składki w naszym systemie zabezpieczenia społecznego. Uzyskanie emerytury minimalnej jest też zależne od ukończenia obowiązującego w Polsce wieku emerytalnego i posiadania minimalnego stażu pracy, czyli 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Natomiast do uzyskania tzw. dopełnienia do emerytury minimalnej wymagane jest posiadanie stałego zamieszkania w Polsce. Z tych uprawnień nie skorzysta więc obywatel Ukrainy, który przyjechał tylko na pół roku do pracy.

Ilu Ukraińców ma prawo do polskiej emerytury?

Na koniec września 2017 r. w naszym systemie ubezpieczeń społecznych zarejestrowanych było ok. 423 tyś. obywateli państw trzecich. Większość z nich, bo ponad 300 tyś., to obywatele Ukrainy. Płacą oni składki w polskim systemie zabezpieczenia społecznego. Zasada jest taka sama jak w przypadku Polaków pracujących na Zachodzie. Część tam wypracowana doliczana jest do zagranicznego stażu emerytalnego i zagranicznej emerytury. Tak działa ten system w całej Europie. Wobec tak dużej liczby obywateli Ukrainy opłacających składki 850 osób, które według danych za październik br. są uprawnione do polskiej emerytury, to liczba marginalna.

Pracodawcy potrzebują rąk do pracy; im sprowadzanie Ukraińców się opłaca. Jednak koszty tego ponosimy wszyscy. Czy bilans tej operacji jest korzystny?

Pracodawcy także płacą podatki, a pracownicy z Ukrainy nabywają uprawnienia emerytalne jedynie wtedy, kiedy opłacane są składki. Wiele branż bez pracowników ze Wschodu miałoby poważne kłopoty. Jesteśmy na przykład jednym z największych producentów owoców miękkich w Europie, ale ktoś je musi zebrać. Polacy za proponowaną obecnie stawkę nie chcą pracować. Jeśli będzie podwyższona, przestaniemy być konkurencyjni. Zadaniem rządu jest kontrolowanie, aby nie wypływało z budżetu państwa więcej środków, aniżeli wpływa doń dzięki pracy cudzoziemców. Tak jest obecnie. Pomocna dla polskiego rynku pracy powinna być również ustawa repatriacyjna. Umożliwi ona sprowadzenie do Polski rodaków mieszkających na Wschodzie, którzy po okresie adaptacji także pojawią się na rynku pracy.

Rozmawiał Andrzej Grajewski